Petri Hirvimäki - nukkuvat.fi Nukkuvat - reilun pelin herätyspuolue!

Mistä näitä Mikko Eloja, Janne Kuusia ja Antti Pesosia oikein pukkaa?

  • Mistä näitä Mikko Eloja, Janne Kuusia ja Antti Pesosia oikein pukkaa?
  • Mistä näitä Mikko Eloja, Janne Kuusia ja Antti Pesosia oikein pukkaa?
  • Mistä näitä Mikko Eloja, Janne Kuusia ja Antti Pesosia oikein pukkaa?

Valtioneuvos Mikko Elo kiemurteli huonosti kätkettyä Nato-tuskaansa eilisessä Ukraina blogissaan. 

En tarkasti tunne Porin miestä ja ex-kansanedustajaa, mutta muutaman Elon puheenvuoron lukeneena tunnen tarpeeksi ottaakseni hänet tähän kattaukseen. Sitten on tapaus Antti Pesonen ja hänen IPU-puolueensa. Pesosen tunnen jo hieman paremmin, olenhan IPUtinisteista jo kirjoittanut. Samaan sarjaan voi vielä ottaa vaikkapa Janne Kuusen, joka kirjoittaa näin omassaan: 

"Jo parinkymmenen vuoden kuluttua EU:n hajottua noin 28 erillisvaltioksi me muistelemme hymähtäen ja naureskellenkin sitä, miten olemme voineet vain hetkeä aiemmin uskoa tähän kaikkeen, miten ihmeessä me saatoimme pitää valtamedian talous-, euro-, EU-, Nato-, USA-, Kreikka-, Venäjä- ja Ukraina-uutisointia pravdana, miten demokraattisesti valitut edustajamme saattoivat uskoa samanlaiseen fiktioon, kuin mihin Neuvostoliitossa uskottiin ennen sen hajoamista. Miksi meidän piti sivuuttaa Neuvostoliiton karmea esimerkki ja syöksyä suin päin samanlaiseen syöveriin?"

Herrat Elo, Pesonen ja Kuusi, näyttäkää minulle mitä te kirjoititte Neuvostoliitosta silloin kun Neuvostoliitto oli Neuvostoliitto!

***

Kannatatte tai ainakin "yliymmärrätte" jotain sellaista mistä isänmaamme ja yhteiskuntamme monet vakavat sisäisetkin ongelmat alunalkaen kumpuavat, siis Venäjää ja sen nöyristelyä. Olette varmasti kuulleet suomettumisesta? Sitä minun on mahdoton antaa anteeksi, kaiken muun saa. Suomettuminen on kehittämäni valtaholismikäsitteen (valtajuoppous) kaikkein synkin olomuoto.

Yes Sir, Nato ja demokratia - njet spasibo Putin!

Lupaamme pestä teidät 6-0 tennistermein ilmaistuna tulevissa Nato-keskusteluissa, yhdessä muitten Puheenvuorojen isänmaanystävien kanssa. Otamme uutta argumenttia peliin, asioitten atomitasoa, ja sitähän piisaa!

Eikö siniristilippu näytäkin hyvältä tuossa Naton tähden alla? 

"Ystävät läheltä, vihamiehet kaukaa" - jos pari Naton risteilijää on Suomen rannikon ja Suursaaren välissä niin sitten se kai vielä menee nippa nappa noin kuin Paasikivi sen sanoi, vai mitä? 

***

Mitäs jos pidetään yhdet asiat yksinä asioina ja toiset toisina? Siis tässä tapauksessa Suomen Nato-jäsenyys erillään talous-, euro-, EU-, USA-, Kreikka-, Venäjä- ja Ukraina tai "Nato jossain muussa yhteydessä" sillisalaatista?

Puolustusliitto Nato on maailmanluokan sotilaallinen pelote mahdolliselle hyökkääjälle, myös Venäjälle! Artikla viitosesta, Ameriikan raudasta ja sisusta saisi hitonmoisen paketin. Ja eikö teidänkin olisi mukava saada Alexander Stubbin ja Carl Haglundin kahvit kerrankin kunnolla väärään kurkkuun - 

tai Hirvimäen kahvit?

***

kansalaisaloite.fi - Käy tutustumassa uuteen Nato-kansalaisaloitteen! Allekirjoittamisen ja some-jakamisen lisäksi jos haluat aktiivisemmin osallistua Nato-asian edistämiseen liity myös Unitaksen sähköpostilistalle!

***

Napit löytyvät alhaalta!

14.7.2015

Kalervonkatu, Jyväskylä

Petri Hirvimäki

Unitas kansanliike

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (126 kommenttia)

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

No niin, Volgan 17. mutka, Samaran kaupunki onko valmista? Alajärvi...?

Käyttäjän tomba66tomba kuva
Tomi Kuusinen

Ihan ajatusleikkinä NATO:sta.

Turkki hyökkää omana maanaan Syyriaan, ei siis NATO (vrt. Irak-USA). Turkki ottaa ns. kunnolla pataan ja Syyrian joukot ylittävät turkin rajan tehden Turkin puolelle lentokieltoalueen turvatakseen omaa maataan ja kansalaisiaan.

Näin ollen Syyria on hyökännyt natomaahan.

Tuleeko NATO puolustamaan natomaata kun sinne hyökättiin?

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Tuskin. Nato on puolustusliitto jonka jäsenmaat tekevät itse päätökset mukaan lähtemisestä. Turkin aloittaman hyökkäyssodan tukeminen ei ole yhteistä puolustusta vaikka huonosti olisi käymässä. Kokonaan toinen kysymys olisi, jos Natomaat olisivat yhdessä päättämässä operaation alussa, että Syyrian kansanmurha on aika lopettaa ulkopuolisella puuttumisella.

Käyttäjän tomba66tomba kuva
Tomi Kuusinen

Varmaahan on, ettei yksikään natomaa (Yhdysvaltoja lukuun ottamatta) hyökkää minnekään ilman Naton lupaa.

Ongelmana Börjen mielipiteessä on se, että samalla NATO menettää koskemattomuutensa liittona mihin ei ole koskaan hyökätty. Tämä olisi valtava arvovaltatappio koko liitolle. Samoin Naton 5. artikla menettäisi merkityksensä.

Natomaahan ei ole koskaan hyökätty. Pitääkö tämä väittämä paikkansa? Periaatteessa ei. ” Naton peruskirjan viidenteen artiklaan vedottiin ensimmäisen kerran 12. syyskuuta 2001 Yhdysvaltoja vastaan tehtyjen terrori-iskujen jälkeen. Nato vahvisti 4. lokakuuta iskujen olleen hyökkäys Pohjois-Atlantin sopimuksen mukaan. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltain tueksi ja vahvistivat viidennen artiklan käyttöönoton.” (Wikipedia)

Nato on kuitenkin käynyt useamman sodan. Pois lukien 911 (jonka tekijöistä on esitetty eriäviä mielipiteitä), minun on vaikea pitää Natoa puolustusliittona koska yksikään sota ei ole ollut natomaan puolustamista.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #58

Tomi btw. miksi olet kuvassasi noin kukkapuskan takana? Profiilissa ei mitään tietoa jne... En nyt jaksa eikä tarvitsekaan kommentoida muuta kuin että -

"Nato hyvä - Putin paha!"

Käyttäjän tomba66tomba kuva
Tomi Kuusinen Vastaus kommenttiin #61

Jokainen minut tunteva tunnistaa minut kuvastani. Kirjaudun Googlen kautta ja se ei ilmeisestikään tuo tietoja. Profiilini on US:n sääntöjen mukainen.

Voisitko keskustella asiallisesti ja perustella miksi näkemykseni ei ole mielestäsi oikea. Voisitko lopettaa tuon typerän Putin-huutelusi?

Ymmärrän näkemyksesi Natosta, mutta ymmärrätkö sinä minun näkemystä?

Tarkennan vielä lainaten erästä blogia:

”Harry Dexter Whiten esikunta, Division of Monetary Research, oli laatinut talvisodan aattona, 30.11.1939, muistion nimeltä ”Suomen tilanne”. Muistio oli osoitettu rahaministeri Morgenthaulle ja ulkoministeri Hulille. Sen ensimmäisen virkkeen mukaan Neuvostoliiton valloittaessa Suomen, tulos ei tulisi mitenkään koitumaan Yhdysvalloille taloudelliseksi menetykseksi.” Suomen valtaamista pidettiin itsestään selvyytenä. Suomen talous ja ulkomaankauppa olivat muistion mukaan mitättömiä. Petsamon nikkeli tosin oli menetys, koska toimilupa oli NY:ssä pääkonttoriaan pitävän yrityksen hallussa.”

Suomen kannalta ei mielestäni mikään ole muuttunut. En näe mitään syytä että tosipaikan tullen Nato uhraisi montaakaan sotilastaan Suomen eduksi. Suomi on logistisesti vaikea puolustettava ja hyöty Natolle on olematon. Myöskään taloudellisesti Suomi ei ole mitenkään merkityksellinen millekään natomaalle.

Suomen paras turva on liittoutumattomuus ja oma uskottava puolustus.

Kun katsoo Itämeren karttaa, väistämättä tajuaa Suomen strategisen sijainnin Venäjään ja sen laivastoasemiin Pietarissa. Jos sota syttyy, varmuudella Venäjä turvaa meriyhteyden Itämerelle. Natomaana suomen etelärannikosta ei varmastikaan olisi jäljellä muuta kun pari grillattua lokkia.

Naapureiden kanssa kannattaa olla väleissä vaikka heistä ei pitäisikään.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #74

Tomi Kuusinen - ei se vaan kukkapuskien takaa anna parasta mahdollista kuvaa jos keskusteluihin Puheenvuoroissa osallistuu.

Kommenttiisi - ontuva logiikka kasata jotain Petsamon nikkeliä... oikeastaan vähän tuollainen IPUtinisti logiikka? Eihän tuo mitään kerro muutenkaan.

Se nyt vain on niin että minä luotan Natoon jos mihinkään voi luottaa. HUOM! Tavallaanhan se on todella hyvä asia että Yhdysvallat on ollut aktiivinen!!! JOs heillä ei olisi track recordia ollenkaan niin sitten voisi ihmetellä mutta nyt ei.

Ja niistä Naton sodista - millä laskuopilla niitä lasket?

"Kylmän sodan aikana artiklaa ei käytetty kertaakaan, vaan ensimmäisen kerran siihen turvauduttiin 12. syyskuuta 2001 syyskuun 11. päivän terroritekojen jälkeen vastaukseksi terroristihyökkäykselle Yhdysvaltoja vastaan. Tämä päätös ei kuitenkaan johtanut Naton operaatioon, vaan Yhdysvallat päätti toimia johtamansa 49 valtion koalition turvin. Myöhemmin 11. lokakuuta 2003 Nato otti Afganistanissa johtaakseen YK:n ISAF-rauhanturvaoperaation."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato

Käyttäjän tomba66tomba kuva
Tomi Kuusinen Vastaus kommenttiin #84

Suuri kuva on ilmeisesti vähän hankala joten mennäänpä mikrotasolle.

Kansalaisaloitteesi menee läpi ja Suomi liittyy Natoon. Tikkakoski valikoituu Naton tukikohdaksi maantieteellisen sijaintinsa takia. Keski-Suomi on hyvä paikka pitkän- ja lyhyen kantaman ilmapuolustuksen kannalta.

Katsotko että perheesi on paremmin turvassa kun Tikkakoskella on oma ydinpelote?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Börje Uimonen tuossa jo vastasikin oleellisen.Sen verran voisin lisätä että venäjä-trollit sotkevat jatkuvasti keskustelua väittämällä että NATO=USA yksi yhteen.

EI TODELLAKAAN OLE!

Yhdysvallathan on operoinut itsenäisesti ja silläon ollut maita omasta tahdostaan mukana ilman että Naton päämajassa on palkattu yhtään uutta sihteeriä hommiin.

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

No ei kai Turkki hyökkää edes Erdoganin aikana. Ja hänen jälkeensä tulee joku Kemal Atatürkin tapainen. Kemalin mielikirja oli "Suomi-valkoliljojen maa" jota luetutti joissain oppiahjoissa. NATOon olisi pitänyt liittyä ajat sitten. Kateellisena katsoo eri sivistysmaiden sotilasparaateja, joista yksi on poissa. (ja tietysti Ruotsi ja Itävalta, mutta heillähän on myös syvät traumat)

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Niin olisi -

Vaihtoehdot

1) Neuvottelut salassa ja silloin kun Porkkalasta lähti viimeinen neukkusotilas - olisimme säästyneet niin paljolta!

2) Berliinin-Muurin kaaduttua neuvottelut päälle ja kun NL kaatui olisimme sisässä.

3) Balttien kanssa samaan aikaan.

----> Kuka tietää sehän voi olla jo liian myöhäistä?!

Mutta yritetään me parhaamme silti.

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Johan on mustavalkoista porukkaa täällä kun kerran on joko pakko liittyä NATOon tai suomettua. Eikös politiikan idea ole kulkea siinä rajamailla? Vai meinataanko täällä että Moskova vyöryy rajan yli heti kun täältä puolelta joku sanoo "ei"? Foliohattua löysemmälle. NATO on sotahullujen rahantuhlauspippalot.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

1) Hieman kun näkisi tästä nuorimies Aleksi Parkkisesta lippalakin ja aurinkolasien takaa... sitten voisi olla profiilissa edes jotain tietoa. No vastataan.

2) Politiikan idea kulkea siinä rajamailla on juuri se miksi tässä mennäään päin helvettiä koko ajan - olemme huippuvaarallisella harmaalla alueella. Tässä ON TAPAHTUNUT MUUTO EI SIKSI ETTÄ SUOMI OLISI TEHNYT YHTÄÄN MITÄÄN VAAN VENÄJÄ ON TEHNYT ja siitä voi lukea ihan hyvin täältäkin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

---> se strategia mikä ennen vielä toimi EI TOIMI ENÄÄ.jos minulta olisi aikoinaan kysytty niin olisin halunnut mennä jo silloin Natoon just in case.

---> Just in case on nyt!!!!

3) Aleksi kaikella kunnioituksella sanon nuorelle miehelle, että jos tietämättäsi teet, niin muuta ajatusta siitä että Naton kannattajat ovat sodanlietsojia. He ovat suuria isänmaan ystäviä ja huolissaan vakavasta tilanteesta.

4) ITSELLENI SUURIN SYY MENNÄ NATOON ON VÄLTTÄÄ SOTA VENÄJÄN KANSSA!

Noilla alkuun;-)

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Juha Hämäläinen

Yes Sir! Nato on DEMONkratia, jonka johtoon pääsee vain mielentilatutkimuksen jälkeen! Epäonnistuneen testin jälkeen!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hämäläinen epäilee siis 26 eurooppalaisen natomaan johtajan mielenterveyttä? No saahan noita epäillä kun mielentilatutkimuksia ei ole tehty. Siitäpä tuli mieleen ettei taida monella muullakaan poliitikolla olla terveen papereita. Miten on esim. Putinilla?

Juha Hämäläinen

Veltto Virtanen taisi jossain yhteydessä todeta, että 80% eduskunnassa istuvista olisi jonkun asteen terapian tarpeessa. Veltto taitaa myös omata "ammattitaidon" moiseen diaknoodiin.

Hulluja on mielestäni kaikki jotka hilaavat rautaa rajalle, koska sodat alkaa aina rajalta ja todenäköisyys lisääntyy mitä enemmän rautaa on rajalla.......ja sodissa ei ole voittajia/sankareita, vaikka meille niin toitotettankin.

"Sota on bisnes! Sijoita poikasi!"
Tuntematon ajattelija.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #10

Hämäläinen on oikeassa: "sodat alkaa aina rajalta" mutta väärässä siitä, että sota alkaisi siksi, että on varustauduttu sotaan (viety rautaa rajalle).

Ei Hämäläinen, totuus on,että sota syntyy silloin kun ryhdytään vastustamaan sotilaallisesti hyökkääjää.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #15

"totuus on,että sota syntyy silloin kun ryhdytään vastustamaan sotilaallisesti hyökkääjää."

Eli Suomi synnytti sodan kun vastusti Neuvostoliiton hyökkäystä itä-Suomessa?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #18

Nyt Jarmo tarkkana, sota syttyi vasta kun kun ryhdyttiin pistämään hanttiin eli kun NL tuli Suomen puolelle. Jos ei oltaisi tehty mitään, sotaa ei olisi tullut ja Suomi olisi välttynyt sankarivainajilta, eikö niin. Eikän kukaan pysty sotimaan ilman vastustajaa.

Toisaalta olet kyllä oikeassa, "Suomi synnytti sodan kun vastusti Neuvostoliiton hyökkäystä". Sitähän IPUnistit ja Venäjä nytkin pelkäävät, että Suomi synnyttäisi sodan puolustautumalla Venäjän hyökkäystä vastaan.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #15

Matti varovasti - ei anneta liikaa siimaa... IPUtinistit ja muut suomalaiset venäjätrollit vääntää tämän äkkiä niin että se onkin sen syy joka puolustautuu...

Hmmm. aika paha looginen luuppi kun alkaa ajatella - pitäisiköhän meidänkin vaan mennä kukkakioskin kautta ettei vaan aloiteta sotaa suojelemalla sitä mikä on omaamme?

IPUtinistien ja venäjämielisten perustelut on tuolla tasolla!

Suurin ongelma on tässä yleisön välinpitämättömyys. Status Quon säilyttäminen on ajatuksellisesti niin helppoa ja ei vaadi mitään.

MEIDÄN ON LISÄTTÄVÄ METELIÄ ASIASTAMME.

Ja otettava kansa mukaan!

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Matti Villikarin havainto #9 on terävä!

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Vastaus #5 - DEMONkratialla ei vaan voi vastustaa sitä Uralin rautaa kun sitä aletaan keskittää Suomen rajoille.

ja miksi ei alkaisi tapahtua - oma oppini on että Venäjän sisäpolitiikka tekee Suomelle tepposet - vertaa Putinin hallintoa vaikka Saddam Huseiniin - totalitarismia ohjaa aina viimekädessä pelko omasta hengestään jos kansa alkaa kapinaan - Neuvostoliiton vaarallisuus ei ollut mitään verrattuna nykytilanteeseen koska siellä ei "edes kansaa ollut."

Tekeehän se ne tepposet!

(ps - Hirvimäkistä ajattelua ja olisin onnellinen jos joku vie sitä eteenpäin. Kuka voi kiistää - ei Putinin kopla pelkää natoa vaan oman henkensä menettämistä!)

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1926...

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Mikko Elo suoranaisesti haastoi sinut tähän bloggaukseen.
Venäjällä on muuten kielletty putinmeemien käyttö. Pilakuvilla on voimaa.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kiitos Sini - noh onpahan valtioneuvoksella tarpeeksi tekemistä jos siellä Suomi Areenassa vielä pyörii porilainen kun on...

ja pieni aivojumppa pitää edustajaveteraanin virkeänä!

...onkohan se käynyt jo tuolla alempana? Tai Kuusi, Pesonen?

Pesonen ei kommentoi sanallakaan, uskoisin.

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Todennäköisimmin suomalaisnaisten kohduista.

Entä itse?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Terävä ja vastaansanomaton havainto tämäkin!

***

btw? EOS vieläkin...?

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

On aika erikoista, että juuri Suomen vasemmisto on kovasti lääpällään Venäjän macho-oikeiston edessä polvillaan. Useimmissa Euroopan maissa Venäjän vahvat tukijoukot ja mielipiteenmuokkaajat ovat puhtaasti äärioikeistolaisia ja natsahtavia vanhoja perinnejärjestöjä.

Elon ohella SDP:n leiristä löytyy muitakin opportunisteja Venäjän intressejä myötäillen mm. kaasuputkien konsultteina.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kiitos Lauri - suomalaisille aikojen saatossa "on kelvannut" Venäjä jäsenkirjoista huolimatta.

Meillä on kansallinen trauma sisässä vapaussodasta ja sitten se jatkui kun oltiin YYA:ta jne. Olen kuvannut näitä agendassani ja siinä syy miksi olen nyt aktivoitunut. Se miksi meidän pitää mennä Natoon on osaltaan myös että päästään tästä traumasta

http://www.ambrosia.fi/images/eliikeagenda2015.pdf

HUOM! DEMARIT, VASSUT, VIHREÄT, PERSUT... NIIN JA KESKUSTA!

Natoa EI TARVITSE mitenkään ajatella oman poliittisen vakaumuksen kautta vaan puhtaasti teknisenä maailmanluokan puolustusratkaisuna -

eihän isänmaan turvallisuus voi olla politiikkaa!?

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Kalevi Wahrman

Täältä pukkaa lisää:
http://www.kansanaani.net/

Vain vastarinta johtaa tulokseen!
Kansan Äänen kesänumero 3 / 2015 on ilmestynyt.

http://www.kansanaani.net/

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kalevi, minulla olisi myynnissä vähän käytetty ruohonleikkuukone ja vanhoja TM-lehtiä.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kalevi - usko tai älä mutta ehdotin tuolla eräälle tuntemalleni jyväskyläläiselle idealisti kommunistille että laitetaan punaliput ja Nato-liput samaan kasaan liehumaan syksymmällä -

olisipa melkoinen näky!

Ei mitenkään ihan hihasta ajatus. Ne jotka EIVÄT KANNATA TELAKETJUKOMMUNISMIA joka siis ihannoi totalitarismi Neuvostoliittoa - joka Marxin oppien mukaan meni pahasti pieleen?

---> miten siis oikea kommunisti voi olla pahoillaan Natosta jos saa vapaassa maassa harjoittaa vakaumustaan kaikessa rauhassa?

"Venäjällä kommarikin on kusessa!"

Copyrait Hirvimäki;-)

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Keskusteltaessa Suomen turvallisuudesta olen havainnut mm. seuraavia mielipiteitä aiheesta:

1. Kun Venäjä eikä mikään muukaan maa meitä uhkaa, on johdonmukaista lopettaa puolustusvoimien ylläpito tarpeettomana.

2. Venäjä eikä mikään muukaan maa meitä uhkaa mutta siitä huolimatta Suomi tarvitsee uskottavat vahvat omat puolustusvoimat.

3. Venäjä on ainoa maa, joka uhkaa Suomea ja siksi Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen, joka ei edellytä vieraiden apua. Liittoutumisen uskotaan heikentävän puolustuksemme uskottavuutta.

4. Liittoutuminen puolustusliittoon merkitsee, että Suomi valmistautuu hyökkäämään Venäjälle ja siksi Suomi on Venäjän ennalta ehkäisevän iskun kohde.

5. Venäjä on ainoa maa, joka uhkaa Suomen ja siksi Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen, joka edellyttää länsimaiden apua tarvittaessa eli käytännössä puolustusliiton jäsenyyttä.

6. Venäjä ei salli Suomen liittoutumista.

7. Jos Suomi liittoutuu, Suomi ei voi enää itse määrätä alueensa käytöstä.

8. Jos Suomi liittoutuu, Suomi muuttuu USA:n ulkopolitiikan jatkeeksi.

9. Jos Suomi liittoutuu suomalaiset sotilaat joutuvat mukaan USA:n sotiin ympäri maailmaa.

10. Liittoutuminen edellyttää kansan enemmistön hyväksyntää, joka tapahtuu sitovalla kansanäänestystä.

11. Liittoutuminen edellyttää päättäjien mielentilatutkimusta.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Erinomaista analyysiä Matti!

Resurssit on pienet ja haastetaan isot pajat mukaan yhdessä ja muutetaan taktiikkaa. Saadaan se 50 000 nimeä yhdessä kyllä jos ei tarvitse yksin tehdä. Tässä sinulle(kin) -

http://tinyurl.com/ncsb2ky

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

"Mitäs jos pidetään yhdet asiat yksinä asioina ja toiset toisina? Siis tässä tapauksessa Suomen Nato-jäsenyys erillään talous-, euro-, EU-, USA-, Kreikka-, Venäjä- ja Ukraina tai "Nato jossain muussa yhteydessä" sillisalaatista?"

Tämä paljastaa sun täydellisen ymmärtämättömyytesi maailmanpolitiikasta.

Suosittelen sulle että suuntaat ton sun touhukkuuden niihin ympyröihin mihin ymmärrys riittää...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Riku, pyydän miettimään mitä tarkoittaa "ad hominem" argumentointi. Ymmärryksen epäileminen liippaa aika läheltä argumentointivirhettä tai ainakaan se ei kuulu hyviin tapohin.

Juha Hämäläinen

HEH Villikari ampuu itseään polveen, vai mitä IPUnistin merkkaja ?

Tsekkaa mun profiili, ennen kuin nostat jalkaasi toisen kerran.....Tuossa "jalka ylhäällä" - tilassa, kun on nuo killuttimet melko suojatta......

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #28

Heheh, Hämäläinen, olehan tarkkana, en minä sinua enkä ketään muutakaan ole IPUnistiksi merkannut. Jos tuo ad hominem -käsite ei ole sinulle selvinnyt, voin kertoa, että se on henkilökohtaisuuksiin menemistä. Jos toisen mielipide ei vastaa omaa, se ei oikeuta leimaamaan toista ymmärtämättömäksi.

Jos otit itseesi käsitteestä IPUnisti, sillehän en voi mitään. Puhutaanhan sitä persuista, kepulaisista, sossuista, kokkareista ja natottajistakin, enkä ota niitä nimityksiä henkilökohtaisena loukkauksena.

Mutta jos haluat ottaa varsinaiseen asiaan kantaa, mikä numero vastaa parhaiten sinun mielipidettäsi kommentissa #12 ?

Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #36

Nr. 10 Koska olen ääridemokratisti, joille ei valitettavasti ole tila EUssa, Suomessa, kuten ei ole Natossakaan.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #36

"5. Venäjä on ainoa maa, joka uhkaa Suomea ja siksi Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen, joka edellyttää länsimaiden apua tarvittaessa eli käytännössä puolustusliiton jäsenyyttä."

Ja sitten tarvittava lisäys hirvimäkisittäin -

12. LiitoutumATTOMUUS edellyttää päättäjien mielentilatutkimusta;-)

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Ymmärryksen puutetta ei edes tarvitse epäillä. Riittää kun lukee mitä kaveri kirjoittaa.

Lisäksi sama kaveri rakentaa itselleen jotain mielikuvitus kansanliikettä, jossa Petri Hirvimäki on suuri tähti.

Facebookissa peukutuksia peräti kuusi.. Lainauksia "kansanliikkeen" sivuilta

"Petri Hirvimäen Nato-painotteiset kesä-heinäkuun Uuden Suomen puheenvuorot olleet huippusuosittuja!

E-liike.net ja Unitas kansanliikkeiden perustaja Petri Hirvimäki on ollut hyvin ahkera bloggaaja koko kesäkuun ja heinäkuun alun ajan!
Nato oli Petrin blogeissa erittäin vahvasti esillä. Sitten oli myös annettuja haasteita Perusuomalaisten ja Keskustan suuntaan, herättipä Petri Kekkosenkin henkiin yhdessä puheenvuorossaan! Monta blogia keräsi tuhansia hittejä ollen piikkipaikalla Uuden Suomen luetuimpien listan kärjessä - taitaa olla Petri aivan luetuimman muutaman blogistin joukossa viimeisen kuukauden ajalta myös kokonaisuudessaan?"

"Petri Hirvimäen toukokuun Uuden Suomen puheenvuorot olleet huippusuosittuja!"

"Petri Hirvimäen mielenkiintoiset uudet blogikirjoitukset huhtikuun lopussa!"

Petrillä on selvästi vähän erikoinen harha omasta erinomaisuudestaan kuvitellen olevansa jotain ainutlaatuisen merkittävää. Aasikin tajuaa kun lukee noita sen kansanliikkeiden sivuja, että Petri kirjoittaa Petristä Petrille.. Joista yksikään ei kuitenkaan ymmärrä maailmanpolitiikasta yhtään mitään.

Parasta puuhaa Petrille varmaan olisi puuhastella jonkun junnufudis-joukkueen parissa.

Siinä ad hominem ja huonoja tapoja.. näin se nyt vaan on.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #31

Riku Reinikka -

Minulla rakkaus omaa isänmaatani kohtaan voittaa mennen tullen häpeän silloin kun asiaa on edistettävä. Olen päättänyt niin ja siinä merkitsee vain se että kokee isänmaan asian tärkeäksi JA pystyy vaikuttamaan siihen uudenlaisia ajatuksia tuomalla,

tuomalla kaiken peliin -

en todellakaan tiedä onko taktiikka oikea mutta jos resurssit ovat nämä ja meinaat iseäsi peilistä pystyä katsomaan niin minun on toimittava.

Onhan joku matkan varrella (muutaman kuukauden aikana kun aloitin) jo hieman keuhunutkin http://e-liike.net/vaalit2015/me-tuemme-petria - mutta jos ei itse osaa arvostaa omaa tekemistään, vaatia itseltään ja potkia eteenpäin niin ei tästä mitään tulisi. Sopii kokeilla.

Sitäpaitsi se on vain ajan kysymys... koko ajan tulee uutta porukkaa "näihinkin trolleihin" mitä ylpeänä ja isänmaalisena suomalaisena, perheellisenä miehenä, edustan. Ei meillä ole takana 100 vuodentai 10 vuoden puoluepolitiikkaa niin kuin joillain toisilla.

Emme ole puoluepolitiikkaa Unitas kansanliikkeessa - E-liike.net ei sekään niin mutta eri projektinsa, tarkoituksella jotta voi olla uskottava ja vedota kaikkiin jäsenkirjat roskiin heittämällä tässä asiassa.

Isänmaa tarvitsee Unitas kansanliikkeen kaltaisen toimijan nyt - ikäähän sillä on peräti viikko jo kun noita FB tilastoja kaivat (en ole lisännyt kavereitani tietenkään tälläisessa Nato-ryhmässä) -

ja tulen haastamaan myös omiani tässä Nato asiassa, älä huoli Riku Reinikka!

http://unitaskansanliike.net

***

Sinun "ansiolistasi" on niin kovin toisenlainen -

http://rikureinikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/kaytt...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #31

"Siinä ad hominem ja huonoja tapoja"

Niinpä näyttää olevan mutta silti voisi toivoa, että "copypasten" sijaan esittäisit joskus ihan omiakin mielipiteitäsi, tämähän on "mielipidepalsta".

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #40

Matti - aikalailla sama IPUtinistiporukka höystettynä vaikkapa muutamalla pahasti eksyneellä demarilla (ja muittenkin) iskee hyvin tehokkaasti aina sinne missä tapahtuu.

Siinä tulee helpolla ajatusta että olisi joku yleisempikin mielipide.

On vain tehokasta.

No niin 100 rikki noissa kansanlaisaloite.fi äänissä -

Minulla on ajatuksia siitä mitä pitäisi puolen vuoden aikana tehdä. Ikäänkuin muuttaa taktiikkaa. Meidän on ennenkaikkea haastettava itseämme alussa Nato-ihmisten.

Onko sulla ajatuksia - se on ihan varmaa että yksin ei voi viedä Suomea Natoon. Iso linja on sellainen että Unitas auttaa puolueita ja kansanedustajia tekemään sen päätöksen - juuri tämä on sitä uutta ajattelua.

Myös petri.hirvimaki(at)gmail.com

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

On muuten jännä juttu miten ne suuret maailmanpolitiikan ymmärtäjät silloin kun NEUVOSTOLIITTO oli Neuvostoliitto viljeli samanlaista retoriikkaa - joillain ihmisillä se on vain käsittämätön kyky ymmärtää vaikka mitä.

Onneksi olkoon Riku!

Ja jos ymmärrys alkaa vähetä niin suosittelen alla olevaan linkkiin läheisempää tutustumista!

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Nato-jäsenyydestä puhuminen yksittäisenä ja muusta maailmasta erillisenä asiana on lasten ja lahjattomien tapa käsitellä asiaa.

USAn ulkopoliittiset intressit vaikuttavat siihen mitä sotia ja miten "puolustusliitto" maailmalla sotii, milloin minkäkinlaisten tunnuksien alla.

Ja Naton vahvin osapuoli näkee sotilasliiton olemassaolon pääasiallisesti oman vaikutusvaltansa levittämisen ja säilyttämisen työkaluna. Siinä ei Hirvimäet ja Villikarit mielipiteineen paljon paina jos Naton todellista luonnetta ruvetaan analysoimaan.

Artikla 5:ttä ei ole kertaakaan testattu, kerran se on ollut käytössä ja se oli 911 jälkeen. Kuitenkin Nato on pommittanut siellä täällä. Miten sopii "puolustusliitto" kuvaukseen? Aika heikosti..

Kannattais lukea muutakin kuin ilta-satuja..

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #35

"Siinä ei Hirvimäet ja Villikarit mielipiteineen paljon paina jos Naton todellista luonnetta ruvetaan analysoimaan."

Et kai sentään olettanut että Hirvimäen ja minun sekä 28 Naton jäsenmaan mielipiteet Natosta olisivat absoluuttinen totuus. Oma mielipiteeni perustuu pelkästään siihen mikä perussopimuksen mukaan on Naton tavoite ja tarkoitus. Mielestäni tuossa tavoitteessaan Nato on onnistunut hyvin. Jäsenmaihin ei ole kohdistunut hyökkäyksiä. Terrorismia en laske vieraan valtion hyökkäykseksi vaikka Naton piirissä siihenkin on ryhdytty varautumaan.

Omalta osaltani tarkastelen Suomen turvallisuutta todennäköisyyksien perusteella. Kuten valtaosa suomalaisista, pidän Venäjää Suomen suurimpana sotilaallisena uhkana. En tarkastele asiaa, kuten sinä, laajasti maailmanpolitiikan kannalta, sillä en usko, että esimerkiksi Naton toimilla Balkanilla 1990 luvulla ja viimeksi Afganistanissa tai USA Persianlahden sodalla tai Zbigniew Brzezinskin 1998 kirjoittamalla kirjalla "Grand Chessboard" olisi kovinkaan suurta merkitystä kun pohditaan Suomen turvallisuuspoliittisia ratkaisuja. Suomen kannalta on paljon merkittävämpää kuinka Venäjä toimii. Kokonaisuuksia on hyvä hallita mutta se ei saa estää ymmärtämästä yksityiskohtia.

Pidät Naton turvatakuita toimimattomina koska niihin ei ole tarvinnut turvautua. Huomaatko tässä mitään ristiriitaa?

PS. Ehkä sinun kannattaisi lukea muutakin kuin iltasatuja USA:n rikoksista maailmalla. Onko sinulla mitään mielipidettä Suomea koskettavista asioista? (kommentti #12)

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #43

Juuri näin - IPUtinistit laajentaa Nato-keskustelun yleismaalliseksi hässäkäksi mikä on täysin naurettavaa.

Esimerkiksi ei sillä ole mitäään merkitystä omassa Nato-asiassamme jos 47 asteen lämmössä jossain autiomaassa (ei Nato-operaatiossa) potta päässä ja jatkuva kuolemanuhka päällä jotkut burnouttiin menneet jenkkisotilaat on saaneet päähänsä vaikkapa tiedustella vangeilta joillain arveluttavilla konsteilla.

Tälläisestä luonnollisesta, vaikkakin ikävästä, jutusta vedetään yhtäläisyysmerkkejä.

Samalla logiikalla voitaisiin vaatia liittymistä Natoon kun viikonloppuisin on riski saada aamuyöllä kirkonkylän nakarilla turpaan!

Vastapuolen ei-Nato-argumentointi on lapsellista jos mikä kun lapsellisuudesta puhuttiin - blogissani haastoin Kuusta, Pesosta ja Eloa - eipä ole näkynyt.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Mistä näitä Mikko Eloja, Janne Kuusia ja Antti Pesosia oikein pukkaa?"

- No kuule Petri. Jokainen on lähtöisin omista vanhemmistaan, ja sukunimestä voi päätellä aika paljon. Olisko yhtään fiksumpia kysymyksiä?

Käyttäjän SakariRajamaki kuva
Sakari Rajamäki

Petsi miksi Venäjä Suomeen hyökkäisi? Mitä täällä on sellaista, joka Venäjää kiinnostaisi? Jos Venäjä ja Näto ottavat yhteen jossain muualla, niin ollessaan Noton jäsen Suomi on mukana varmuudella konfiktissa.

Seppo Hildén

"Petsi miksi Venäjä Suomeen hyökkäisi? Mitä täällä on sellaista, joka Venäjää kiinnostaisi?"

Ihan pelkästään maantieteellistä asemaa tarkasteltaessa jos teoriassa Venäjä vallottaisi Suomen (käytännössähän ne ei sitä pysty tekemään, kiitos parin miljoonan hyvän sotilaskoulutuksen saaneen suomalaisen miehen) niin Venäjä hallitsisi koko Pohjolaa, Balttiaa ja Itämerta.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Seppo - en ole sotilasasiantuntija mutta minusta tuntuu että noin 20 000 hyvin aseistettua sodissa karaistua venäläistä erikoisjoukkojen sotilasta nykyaikaisen kaluston tukemana kaikilta osin maalla, merellä, ilmassa ja internetissä ja homma pihvi.

Ne liikuttaa tuon 24 tunnissa iskun päähän jo nyt... tai sitten se laitetaan valmiiksi ihan lähiaikoina rajan tuntumaan kun siten on kiva vähän kertoa missä mennään ja suomettaa suomea lisä.?

---> Ei toimi kirjepostia paremmat rensselit enää sitten.

Nimimerkki - 24 vuotta kertausharjoituksista.

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #48

" en ole sotilasasiantuntija mutta minusta tuntuu että noin 20 000 hyvin aseistettua sodissa karaistua venäläistä erikoisjoukkojen sotilasta nykyaikaisen kaluston tukemana kaikilta osin maalla, merellä, ilmassa ja internetissä ja homma pihvi."

No et näköjään ole sotilasasiantuntija. 20 000 miestä ne ei saa millään ilveellä Suomen rajojen sisäpuolelle lentoteitse sillä maahanlaskukoneet/helikopterit ammutaan alas heti rajan pinnassa ohjuksin. Mutta jos ne teoriassa siis saisi tuon 20 000 miestä ilmateitse maahamme, niin tälläinen joukko ei ilman huoltoa pysty mitenkään toimimaan, saati ottamaan haltuun tärkeitä paikkoja Suomessa. Tuo määrä eliminoidaan/riisutaan aseista muutaman päivän sisään. Maitse venäläisten on kannaksen vesistöjen takia turha yrittää, niitten tankit ja miehet pysäytetään rajalle, niin kuin kaksi kertaa viimeksikin.

Venäjällä ei muuten ammattitaitoisia hyvin koulutettuja ja hyvällä aseistuksella olevia joukkoja ole paljoa, suurin osa on huonolla motivaatiolla taistelevia asevelvollisuusikäisiä. Nytkin porukka välttelee armeijaan menoa ettei joudu Ukrainaan sotimaan.

Venäläiset uhittelee ydinaseillaan, mutta sellaisia ne ei voi Suomea vastaan käyttää kun Pietari on liian lähellä ja tuuli voi viedä radioaktiiviset laskeumat sinne tai Putinin kahdelle datsalle Karjalan kannakselle.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #59

En ole sotilasasiantuntija, mutta sanoinkin että 20 000 ukkoa ja kaikki materiaali - matriaaliahan Venäjällä piisaa Suomeen verrattuna, ohjuksia, ilmavoimat, merivoimat, maavoimat, kaikki teknologia.

Voi olla että 20 000 meni alakanttiin pannaan sitten 100 000 sekin on pikku juttu venäläisille.

Pointti oli siinä että Venäläiset on käyneet sotia viimeiset 75 vuotta kun suomalaiset ei tiedä mistä on kyse enää ollenkaan. Turha verrata suomalaista miestä vuoden 1939-45 agraaritalouden karaistuneisiin metsäsisseihin, jotka oli aivan toista maata kuin nykyiset some kaupunkilaiset. LISÄKSI päällystö ja osa mihistäkin oli käytännössä kaikki sotineet 20 vuotta aikaisemmin jne.

toinen pointti on siinä että toi 2 miljoonaa ei taida olla muuta kuin suomalaisten 18-63 vuotiaitten miesten lukumäärä kokonaisuudessan.

Ehkä 1/10 noista max. voisi laittaa kuukauden intensiivikoulutuksen jälkeen tapattamaan itseään venäläisiä vastaan.

KOlmas poinnti on siinä että liikekannallepanossa menee järkyttävän pitkä aika.

JOku maanpuolustuskorkeakoulun kaveri saa jatkaa.

Ei pärjätä nykyisillä resursseilla mitenkään!

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #63

Voi jeesus kristus sun juttujas...

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #76

Kiitos Seppo Hildén - alan oppia mitä tarkoittaa "Argumentum ad hominem"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Oppia ikä kaikki.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Sakarilla jäänyt oikoluku väliin - ei haittaa;-)

En ole aikaisemmin paljoa siitä puhunut mutta nyt sitten -

Nimittäin jos alkaa iso kahakka jossa painetaan nappeja niin SILLOIMN EI OLE MITÄÄN VÄLIÄ ollaanko Natossa vai ei.

---> a) Siis emme menetä mitään vaikka olisimmekin Natossa - ei elämä ole kivaa maailmassa enää sen jälkeen.

---> b) Sen sijaan tavanomaisen sodan venäjän kanssa Nato estää.

Eihän tässä ole kuin voitettavaa!

Ja ne mun muut perusteet aika hyvin täällä:

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1971...

***

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Jari Rauhala

"Venäjää Pelkäävien Vertaistukiyhdistys" jälleen vauhdissa, ei voi muuta todeta.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Todelliset isänmaanystävät VS. Luoteisfederaation taivaspaikkakerho

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jari, ei ole kysymys pelosta eikä "vertaistukiryhmästä" vaan siitä että ylivoimainen enemmistö suomalaisista pitää Venäjän uhkaa realistisena.

Mitä "takuuksia" sinä voit antaa siitä ettei Venäjä ole Suomelle uhka? Jos voisit aukottomasti todistaa ettei Venäjä meitä uhkaa, niin voisimme lopettaa turhan varautumisen Venäjän suunnalta tuleviin uhkiin ja uhkauksiin, olivatpa ne sotilaallisia rajaloukkauksia, poliittista tai taloudellista painostusta tai vaikkapa kyberhyökkäyksiä.

Varautuminen ei ole tyhmää mutta se on, jos varautuminen nähdään riidan haastamiseksi ja "veren kaivamiseksi nenästä" tai peräti hyökkäysvalmisteluksi.

"Vertaistukiryhmä" jää mielenkiinnolla odottamaan "takuuksiasi".

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Analyyttista ja ennakkoluulotonta puhetta pelätään nähtävästi eräissä uskovaisissa piireissä aivan tolkuttomasti.

Totuutta pelätään aina eniten.

Todella ala-arvoinen avaus, jonka tarkoitus näkyy olevan henkilöönmenevä mollaus. Mitään uskonnon ulkopuolisia perusteita tuolle mollaukselle ei siksi näy, ei kuulu.

Enpä usko että mainitsemasi henkilöt vaivautuvat vastaamaan noin säälittävään rimpuiluun totuuden edessä.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Mark - olen pistänyt merkille että IPUtinisti ja yhden sortin sos.dem leirissä ei haastetta päämiestasolla oteta vastaan -

Se kertoo jo paljon.

PS - demareissa on käsittääkseni myös Nato-leiriä, joten ei tässä mitään muuta kuin rohkaisua ja totuutta kertomaan. Intuitio on myös hyvä.

Suomi itsenäiseksi pikkuhiljaa!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Hallelujaa!

Riippuvuutta nimitetään itsenäisyydeksi.

Miten olisi lääkityksen tarkistus?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #54

Annanpa toisenlaisen vertauksen -

Nato-yhteistyö takaa sen että saamme olla vapaa, itsenäinen, itseensä luottava ja naapureisiinsa idässä, lännessä ja etelässä rakentavasti suhtautuva kansakunta

VS.

yksin pelaamassa venäläistä rulettia pelko perseessä toistemme kimpussa toisiamme syytellen venäjää nöyristelle ja parasta toivoen pahinta peläten -

Niin kuin nyt. Se että täälläkin väännetään johtuu hyvin pitkälle siitä että emme ole vapaita ja itsenäisiä (täysin suvereeneja tekemään omia ratkaisuja turvallisuuspolitiikassamme "ottamatta Venäjää huomioon" koko ajan) vieläkään vuoden 2015 Suomessa, kiitos Venäjän.

---> Suomi pettää itseään koko ajan kun se ei reppana muusta tiedäkään!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Totuutta pelätään aina eniten" - Tosi on, ehkä on hyvä ettei sitä ei ole vielä löydetty. Lähelle on kyllä päästy mutta absoluuttista totuutta saamme vielä odottaa.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Tunnen joitakin IPUlaisia. Minua hieman häiritsee tu "Ipunisti"-leima. Kovin on populistinen.
Totuus on se, että ainakin ne, jotka tunnen, ovat edelleen Paasikivi-Kekkosen linjalla. Ja niin olen minäkin. Olenko siis "Ipunisti"?

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että maanpuolustusta tulee edelleen kehittää:
- Jätetään nuo lentävät vispilät väliin, laitetaan raha miellummin koulutukseen ja aseisiin, joihin sotilas voidaan kouluttaa varusmiespalvelu aikana.
Ja myös naiset tulisi kouluttaa sotatoimien varalta, joskaan ei rintamapalveluun.

Edelleen:
Suomen puolustuksen tulee siis olla vahva, pelotteen tulee olla vakuuttava ja maastamme ei saa tehdä vieraan vallan ohjusalustaa.
Olenko jo Ipunisti?

Vielä kysymys: Olettakaamme, että Venäjä pyrkii maahamme. Kun lentokenttämme on tuhottu noin 15:sta minuutissa ja varalaskupaikat seuraavassa viidessätoista minuutissa; mihin maahan veikkaat, että NATO- + suomalaiset vispilät laskeutuvat?

Jos hyökkäjänä on "länsi"... sama kysymys.

Uskotko, että niillä on jotain todellista tekoa jos verrataan minkälainen aseistus ja koulutus saadaan kansalle samalla rahalla?
Mikä on suurempi pelote potentiaaliselle hyökkääjälle?

Olenko nyt ipunisti?

Henry

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Henry, kai huomasit että blogisti ei käytä termiä IPUnisti, vaan IPUtinisti, mikä viittaa lähinnä paranoidiseen psykoositilaan...

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

http://verkkomedia.org/news.asp?mode=3 - mielenkiintoinen veto Janus Putkoselta. Missäköhän mies putkahtaa seuraavaksi?

Sen sijaan onneton veto IPUtinisteilta lähteä tuohon verkkomedia.org touhuun - ei se vahinko ollut.

Sitä saa mitä tilaa!

IPU on noilla näytöillä puhdasta valtaholismia puhtaimmillaan - hämäys kuuluu asiaan, yritetään pelata muita vastaan aivan väärillä korteilla, isänmaan turvallisuuden vaarantavilla, IPU:lla ei ole mitään tekemistä isänmaan asian kanssa vaikka olisi nimessä mitä!

Jotain hyötyä eletystä elämästä ja geeneistä joilla uskaltaa (mitkä tahansa) asiat sanoa niin kuin ne omasta mielestä on.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Mark - vaikka meillä on sinun kanssasi erilaisia mielipiteitä niin jopa kehuin sinua tuolla toisessa blogissani että ihan kiva vastailla - nyt ei tunnu sitä tarvetta olevan, valitettavasti.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Henry, et varmaankaan ole IPUnisti etkä ehkä natottajakaan. Mutta nähtävästi haluat, että varaudumme puolustamaan tätä maata.

Kysyt: "Olettakaamme, että Venäjä pyrkii maahamme.....?"

Vastausta tähän tuskin saat tällä palstalla, mutta voin vakuuttaa, että tätä varten meillä on korkeasti oppineita sotilashenkilöitä, jotka työkseen pohtivat mm. tätä kysymystä.

Olisi kiintoisaa kuulla mikä on sinun valintasi kommentin #12 vaihtoehdoista? Huomasin jälkeenpäin, että vaihtoehto 10, jossa puhutaan sitovasta kansanäänestyksestä ei ole perustuslain mukainen. Kansanäänestys voi olla neuvoa-antava mutta ei sitova. Siis Eduskunta päättää mahdollisesta jäsenyydestä ja hyvä niin.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kiitos Henry - en ota kantaa noihin vispilöihin kun en ole sotatieteen asiantuntija.

Siis IPUtinisti;-)

Noilla jutuilla ET OLE IPUtinisti! IPUtinisti on sellainen, joka ei näe nykyVenäjää minään uhkana vaan syyttää tilanteesta Suomen politiikkaa ja poliitikkoja, EU:ta, Amerikkaa.

NykyVenäjä on valtava sotilaallinen uhka Suomelle, jollaista meilä ei ole ollut ehkä koskaan sitten 1940-luvun lopun.

***

Ei tarvitse olla sitä mieltä että pitää mennä Natoon jotta ei olisi IPUtinisti - oikeastaan aina kun joku argumentoi itsenäisesti hoidetun puolustuksen puolesta JA jutusta näkyy selkesästi huoli venäjästä annan papukaijamerkin.

Sanon että isänmaan asialla.

***

Mitä tulee sinuun Henry niin jos asia on todellakin noin kuin kuvailin niin et ole IPUtinisti eikä minulla ole oikeutta ihmetellä silloin omaa isänmaallisuuttasi.

Toki voin vihjaista että USKOTTAVA itsenäinen puolustus ei ole se ratkaisu koska se vaatisi koko hyvinvointivaltion alasajoa jotta voisimme resursoida asiat uudelleen...

Nato on "halpa ja paljon parempi" verrattuna pelkkään omaan puolustukseen ja suosittelen vilpittömästi poliittisesta kannasta riippumatta kaikille!

Petteri Hiienkoski

Lähes 30 jäsenmaan heterogeeninen Nato on jotain toista kuin mitä se oli kylmän sodan aikana. Sen kyky ja halu puolustaa entisiä neuvostotasavaltoja epäilyttää näitä iteäänkin.

Yhdysvallat ei ole ihan niin kirkasotsainen hyväntekijä maailmanpolitiikassa kuin monet haluaisivat uskotella. Se käyttää Natoa sotilaallisen ja poliittisen vaikutuspiirinsä laajentamiseen strategisena tavoitteenaan vahvistaa omaa hegemoniaansa.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Totta kai yhdysvallat ajaa omaa etuaan naton kautta. Onko se jokin uutinen? Eivätkö kaikki natoon kuuluvat maat ole liityneet siihen, koska olettavat sen edistävän etujaan tai turvallisuuttaan?

Mikä olisi naton vaihtoehto? Nato maiden puolustus on ajettu melkoisen alas. Mikä niistä kantaisi päävastuun alueen turvallisuudesta. Eikö puolustusjärjestelyille ole tarvetta? Etkö usko baltian omaan arvioon liittotumisen tarpeesta.

Uskotko todella, että venäjä ei alkaisi käyttämään syntyvää sotilaallista ylivoimaansa hyväkseen? Venäjä on monien mielestä jokin pyyteetön ja väärinymmärretty, joka vain siirtelee rajoja pakosta rauhaa puolustaakseen?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Petteri - olisiko finskien aika alkaa pitää "huolta omista asioista". Nato kyllä - siis tässä siten että ei yritetä niin kamalasti miettiä noita hegemonioita kun voipi mennä pahasti pieleen...

JO yksistään New Yorkissa on kymmeniä tuhansia ko. maitten kansalaisia tai toisenpolven kansalaisia yhteyksineen kotimaihinsa tai ex-kotimaihinsa.

Jos savolainen lähtee keskenään aavikolle niin tilanne on hieman eri.

Savolainen "maailman poliisi";-)

Hegemonia - hmmm... ei se aina niin huono juttukaan ole että on olemassa sellainen kuin Yhdysvallat.

Rapatessa roiskuu ja pidetään huoli että ei roisku pahasti tänne.

Ja mitenkähän se on noitten naapurin mahdollisten roiskeitten kanssa?

Jorma Lehmonen

Ensinnäkin Ole hyvä vain kyllä saat lainata !

Tämä puheenvuoropalsta osaltasi alkaa jo muistuttamaan hommafoorumin tasoista tekstiä. Usein pistäytyminen lääkärillä auttaa kun lääkäri setä/täti kirjoittaa pillereitä moiseen pakkomielteeseen.

Nautihan nyt vain kesästä ja perusta vaikka oma "hommafoorumi" niin voit siellä kohkata ihan rauhassa.

Ja ps Kuvani on mikä on oli silloin facebookissa kait kuvana eikä tämä sivusto näytä sitä päivittävän joten kelvatkoon.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Ja kun porukalla tuota tehdään niin sitten ollaan jo oikeassa, niinkö?

Suomettumisella oli muuten sama logiikka - porukassa tyhmyys tiivistyy.

Toni Tamminen

Mistä näitä RikuReinikoita tulee? Kelasin läpi kaverin blogit ja vaikka en samaa mieltä aina olekaan, Riku on terävä kun partaveitsi, onnittelut hyvästä selkeästä tekstistä ja johdonmukaisesta tarinan kerronnasta! Tämän blogistin eli Petri Hirvimäen tulisi sen sijaan kirjoittaa pari seuraavaa blogia aiheesta: mistä impivaaralaisesta ajattelusta pukkaa hirvimäkeläinen kosmopoliittinen ajatuksenjuoksu?

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

TONI TÄÄ OLI LOISTAVA VETO!

Oli takavuosina sellainen mainos kuin "usein käynti optikolla riittää". 2015 Puheenvuoroissa sen voisi laittaa "usein käynti profiilissa riittää" -

http://ttamminen15.puheenvuoro.uusisuomi.fi/kaytta...

ja toi "kokoomus" oli kyllä yliveto!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Reinikan teksti on selkeää. Siinä on selkeä tavoite: Mollata USA:a mahdollisimman paljon riippumatta siitä mistä puhutaan.

Reinikka kirjoitti 19.6.2015 avauksen
http://rikureinikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/19712...

Kirjoituksen alussa hän kertaa Naton syntyä ja viittaa (tuntemattoman Naton asioista yksinvaltaisesti päättävän henkilön?) Gorballe antamaan lupaukseen, mistä ei ole mitään kirjallista asiakirjaa, sopimuksesta puhumattakaan.

Sen jälkeen noin 80% tekstistä käsittelee Yhdysvaltain geopoliittisia tavoitteita mm.:

"Iran on USA:n sotilaallisen vaikuttamisen kohde, "vihollinen". USA on osallistunut kautta historian tuolla alueella vallankumouksien järjestelyihin ja sotatilan ylläpitämiseen ja lietsomiseen."

Eilispäivän uutinen todistaa USA:n toiminnasta aivan muuta. Kolmentoista vuoden sitkeät neuvottelut Iranin kanssa saatiin päätökseen ja sovintoon.

Otsikon aiheen ”kuinka Putinia tulkitaan” Reinikka kuittaa kahdella lauseella: ”Mielestäni Putinin lausuntoa voidaan tulkita juuri niinkuin se on sanottu. Paras tae Suomen rauhalle on pysyä liittoutumattomana.”

Tämäkö on partaveitsenterävää analyysiä geopolitiikasta?

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Jos et Villikari ymmärtänyt asiaa, niin USAn geostrategian esittely toi kontekstin tuohon Putinin yksioikoiseen tulkintaan. Kyllä ne Venäjällä tietää mitkä USAn tavoitteet ovat.

"Kirjoituksen alussa hän kertaa Naton syntyä ja viittaa (tuntemattoman Naton asioista yksinvaltaisesti päättävän henkilön?) Gorballe antamaan lupaukseen, mistä ei ole mitään kirjallista asiakirjaa, sopimuksesta puhumattakaan."

Tiedätkö, että toi on mun mielestä just sitä lapsellisuutta mistä sinulle kuittailen, "tuntemattoman Naton asioista yksinvaltaisesti päättävän henkilön?"
"Yksivaltaisesti päättävän" Miten sä luulet että sun juttuja voi mitenkään ottaa vakavasti...
Tuohon maailmanaikaan oli aivan tavallista, että tärkeistäkään asioista ei välttämättä tehty sopimuksia ja papereita. Se oli luottamuksen osoittamista. Ymmärrätkö? Maailmanpolitiikassa tälläiset suulliset sopimukset on ollut ihan normaalia JA sopimukseksi tulkittavia. Kyllä niistä muistio merkinnät löytyy kuitenkin. Muistaakseni Ray McGovern, ent CIA mies on kirjoittanutkin jotain tosta aiheesta, ainakin puhunut.. Koita kaivella.

Mä olen sitä mieltä, että liittoutumattomuus ja asiallinen oma puolustuskyky on Suomelle paras tie.

Nato on kuin punainen vaate tämänhetkiselle Venäjälle, olisi idioottimainen veto hakea jäsenyyttä.

Ja sitten toi Iran soppari..

Ydinsoppari Iranin kanssa on hyvä homma. Tottakai USA pyrki saamaan sen aikaan, sehän antaa mahdollisuudet valvoa mitä maassa tapahtuu ja ennakoi tavallaan tulevaa.
Mutta älä Matti erehdy pitämään sitä Iran-USA kahdenvälisenä sopmimusprosessina. Mukana neuvotteluissa ja sopimuksessa on myös Venäjä, Ranska, Saksa, Kiina, Britannia ja IAEA.
Eikä tuo sopimus vienyt päätökseen yhtään mitään muuta kuin tuon sopimusprosessin. Israelin Netanyahu on jo kutsunut sopparia isoksi virheeksi ja on muistettava AIPAC:n oleva kovin vaikustusvaltainen taho USAn politiikassa, varsinkin neokonservatiivien rahoittajana. (Joita siis löytyy sekä Bushin, että Clintonin taustalta 2016 vaaleissa.) Netanyahu arvostelee sopimusta kovin sanoin siitä, että se antaa kuitenkin Iranille mahdollisuuden ydinaseen valmistamiseen. Olisi ollut toiveissa kovemmat otteet. Myös USAn arabi kumppanit ovat olleet vähintääkin epäileväisiä tämän sopimuksen suhteen.
Jonh Bolton on vastustanut sopimusta aivan avoimesti ja hän on pitkänlinjan diplomaatti ja politiikan vaikuttaja osana PNAC neocon porukkaa. Neokonservatiivit vastustaa tota sopparia mun nähdäkseni koska vie tuulta niiden sotapurjeista, eli suora sodanuhka sitä myöten vähenee. Ja koska Israel joutuu nyt keskittymään Palestiinan asioihin, kun Irania ei tarvitse enää pitää uutisoinnin keskiössä ja sekös Israelia ja neokonservatiiveja harmittaa.

Geostrategiselta kannalta tässä kuitenkin mahdollisesti päästiin "vihollisesta" "yhteistyö" vaiheeseen, nyt myös sotilaallinen yhteistyö Iranin kanssa on mahdollista. USA hyötyy Iranista tietenkin enemmän kumppanina kuin vihollisena ja nyt kun ISIS on olemassa ja sillä perustein voidaan sotaa-alueella käydä, voi Iran hetkeksi "hengähtää" ja olla ehkä jopa yhteistyökumppani..

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #77

Uskon, että geostrategisesti erittäin tärkeitä "napoja" Yhdysvalloille ovat siis:
Turkki, Azerbaijan, Etelä-Korea, Iran ja Ukraina, mutta näillä on aika vähäinen merkitys Suomen turvallisuuspolitiikkaan. Pitäisi pystyä keskittymään olennaiseen vaikka ”kaikki vaikuttaisikin kaikkeen”, vaikkapa perhosen siiven isku Australiassa!

Väitän (geostrategiasta tuskin mitään ymmärtävänä), että Venäjän geostrategia merkitsee Suomelle paljon enemmän kuin USA:n geostrategia, eli paljon hyödyllisempää Suomen kannalta olisi keskittyä Venäjän tekemisiin.

Minusta tuntuu, että olet jämähtänyt Zbigniew. Brzezinskin kirjaan . “THE GRAND.CHESSBOARD. American Primacy and Its -.Geostrategic Imperatives”, jonka hän kirjoitti kylmän sodan jälkeen 1997 . Vaikka Brzezinskin oppia geostrategiasta olisikin käytetty Irakin sodan perustana, on Brzezinski itse vastustanut sotaa äänekkäästi varsinkin yhdysvaltalaisessa mediassa.

Suosittelen, että otat käsittelyyn myös Brzezinskin myöhäisempää tuotantoa, esim. vuonna 2009 julkaistu America and the World ( Zbigniew Brzezinski, Brent Scowcroft)

Suosittelen vielä tutustumaan myös
https://fi.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski
lukuihin:
Geostrategia
Suomen ja Ukrainan vertailu 2014
Geostrategian kritiikki
Geostrategian käyttö USA:n ulkopolitiikassa 2000-luvulla
Irakin sota

*****

”Tuohon maailmanaikaan oli aivan tavallista, että tärkeistäkään asioista ei välttämättä tehty sopimuksia ja papereita. Se oli luottamuksen osoittamista. Ymmärrätkö?”

En ymmärrä kun olen ”sun mielestä just sitä lapsellisuutta mistä sinulle kuittailen”

Entäs ymmärrätkö sinä, ettei Naton laajenemisesta voi antaa sitovia lupauksia Ray McGovern eikä kukaan muukaan, koska Naton asioista ei kukaan voi yksivaltaisesti päättää. Päätöksenteko lännessä ei mene niin kuin idässä. Aiheesta on voinut olla puhetta, mutta Gorban omistakin muistiinpanoista käy ilmi, ettei mistään sitoutumisesta ollut kysymys. On omituista, että tämä asia otetaan aina faktana esiin.

Jos faktaa löytyisi, eikö Venäjä olisi siihen puutunut heti silloin, kun entiset itäblokin maat kiireen vilkkaan liittyivät Natoon.

”Ja sitten toi Iran soppari” USA on paha, teki mitä hyvänsä M.O.T

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #78

Tottakai USAn geopolitiikka ja tekemiset maailmalla vaikuttavat Suomen turvallispolitiikaan jos puhutaan Nato-jäsenyydestä.

Otetaan esimerkiksi vaikka Naton ISAF operaatio Afganistanissa.
Nato-operaation varjolla maassa toimi suoraan Washingtonin alaisuudessa, vielä tuolloin salainen, JSOC-operaatio, joka mm syyllistyi yöllisiin iskuihin siviileitä vastaan, tappaen mm naisia ja lapsia. Tästä hyvän ja kattavan tutkimuksen on paikanpäällä tehnyt tutkiva journalisti Jeremy Scahill, tutkimuksista on tehty dokumenttielokuva Dirty Wars, 2014 oscar ehdokas dokumenttielokuvien kategoriassa. Suosittelen katsomaan.

Palataan vielä tuonnempana asioiden äärelle...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #80

"Totta kai USAn geopolitiikka ja tekemiset maailmalla vaikuttavat Suomen turvallisuuspolitiikaan jos puhutaan Nato-jäsenyydestä."

Kun puhutaan Natosta oleellista on mitä sen perussopimuksessa sanotaan. Lähtökohtaisesti osapuolet noudattavat sopimusta (länsimaissa). Sopimusehtojen mukaan jokainen jäsenvaltio voi antaa apua harkintansa mukaan. Jos kävisi niin, ettei USA haluaisi tulla auttamaan Naton jäsenmaa Suomea, ei siitä ainakaan olisi haittaa. Ehkä apua saataisiin joistakin toisista Natomaista.

Niin, kerro nyt miten USAn geopolitiikka vaikuttaisi meihin, olisiko siitä peräti Suomelle haittaa. Olisiko se vain sitä, että Suomi ei ole USA:lle niin merkittävä, että USA antaisi apua.

Onko sitten Baltian maat geopoliittisesti USAlle tärkeitä, kun maan korkein johto käy paikanpäällä ilmoittamassa, että turvatakuista pidetään kiinni. Jotakin ristiriitaa tässä on.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #88

Vastaan nyt ihan pikaisesti mökin rakennuksen ohessa..

USAn geopoliittiset tavoitteet, ainakin näin neokonservatiivien miehittämän hallinnon aikana, tähtäävät USAn hegemonian levittämiseen ja ylläpitämiseen. Keinoina kaikki mahdollinen mm. Nato ja muut koalitiorakennelmat aina taloudesta ja sotilasyhteistyöstä, suoriin hyökkäyksiin ja hallintojeen vaihtamisiin.

Neokonservatiivien PNAC julkaisu "Rebuilding Americas Defences, Strategy, Forces and Resources For a New Century" vuodelta 2000, sanoo Euroopasta ja Natosta seuraavaa.

"Alue (Eurooppa) on vakaa, mutta jatkuva Amerikkalainen läsnäolo, auttaa vakuuttaamaan vahvat Eurooppalaiset vallat, pääasiassa Saksan, siitä että USA ylläpitää sen pitkään jatkuneita sotilaallisia intressejä Euroopassa.
Euroopassa orastava liikehdintä oman itsenäisen puolustus "identiteetin" ja -poliitikan suuntaan, tekee USAn intresseistä erityisen tärkeitä; Natoa ei tule korvata EU:n omalla puolustuksella ja näin jättää Yhdysvaltoja Europpaan turvallisuus asioiden ulkopuolelle.
Lisäksi monet nykyisistä rakenteista ja fasiliteeteista, tarjoavat kriittisen infrastuktuurin ja kriisinajan täydennyskapasiteetin USA:n joukoille läpi Euroopan.
Tukikohta verkoston ylläpitäminen, Englannin ja Saksan lentotukikohdista aina päämajaan ja armeijan yksiköihin Belgiassa ja Saksassa, on nykyisinkin aivan yhtä tärkeää kuin kylmän sodan aikana."

Ja seuraava kohta...

"Kun Nato laajentuu ja USA:n sotilaalliset "kuviot" Euroopassa jatkavat siirtymistään kohti itää ja etelää, tulee myös Yhdysvaltain laivaston läsnäolo Mustallamerellä varmasti lisääntymään."

PNAC porukkaan kuuluu mm. Kagan-suku, (joista Robert on "demokraatti" H. Clintonin taustalla 2016 vaaleissa, vaimonsa on apulais UM Victoria Nuland), Dick Cheney, Jeb Bush, Paul Wolfowiz jne en nyt ulkoa muista kaikkia.. Voita kaivella tietoja itsekkin. Läjä US-kenraaleita ja muita sotilasjohtajia siihen kuuluu myös..

Lisäksi julkaisussa sanottiin että halutunlaisen ulkopolitiikan toteuttaminen vaatisi jonkun Pearl Harborin kaltaisen USA:han kohdistuvan iskun ja kuin tilauksesta, seuraavana vuonna Dick Cheneyn ollessa Noradin kommenossa (komensi stand down'n kun koneet lähestyivät torneja ja pari paikallaollutta hävittäjää olisi käynyt ottamassa kontaktia koneisiin. Tämän on todistanut sen aikainen kauppaministeriköhän se oli Norman Mineta) sattui tämä syyskuun 11.pvän tapaus.
Ja siitä pari vkoa ja oltiinkin Afganistanissa, jonka jo mainitsinkin, Naton ja silloin salaisesti myös JSOC voimin. Myös Irakiin mentiin näiden "sattumuksien" seurauksena tekaistuin tiedustelutiedoin ja kusettamalla. Maa pistettiin aivan maantasalle ja Bath puolueeseen kuuluneet sotilaat potkaistiin pihalle ja nyt niitä kenuja on ISIS johtajina.. Myös noista jutuista löytyy ihan asialliset lähteet.

Kusetus on niin röyhkeä ja ilmiselvä, että Bzrezinski viisaana miehenä ei kannata moista sekoilua. Ja ymmärtää myös Nato-laajentumisen Ukrainaan olevan tällähetkellä mahdotonta, siksi sanookin ettei Ukrainan paikka ole Natossa.. vielä. Hän haluaisi ennemminkin odottaa Putinin poistumista kuvioista jotta olisi mahdollisuus saada Venäjälle länsimielinen johto ja siten viedä USA hegemoniaa Euraasian sydämeen. Nämä uuskonservatiivit ovat äkäisempää sakkia, Zbigniew yrittää tehdä eroa siihen porukkaan, sillä vaikka tähtäin on sama, Bzrezinskin keinovalikoimaan kuuluu muutakin kuin sotilaallinen toiminta joka taas on "neocon haukkojen" mielipuuhaa..

PEW tutkimuksen mukaan Nato-maissa ei ole kovin suurta tahtoa ilmaistu artikla 5:n mukaiseen avun antamiseen. Sensijaan luotetaan USAn antavan sotilaallista apua. Eli käytännössä Naton sotilaallinen ulottuvuus on vahvasti ulkoistettu USAlle, joka toimii omien intressiensä pohjalta ja Venäjän uhka Suomelle lisääntyy Natojösenyyden myötä, kasvavan konfliktiuhan muodossa ennenkaikkea. Siksi Putin on sanonutkin, että Suomen turvallisuuden paras tae on liittoutumattomuus. Tästä olen Putinin kanssa samaa mieltä.

USAn sotilaallinen panostaminen Balttian alueelle tällähetkellä on seurausta Asia Pivot strategiasta. Eli tarkoituksena on vakuuttaa USAn Aasian kumppaneita puolustusyhteistyön luotettavuudesta, pelkona on että mikäli nyt ei voimaa näytetä Itämerellä niin Tyynenmeren kumppanit mahdollisesti alkavat kääntyä Pekingin suuntaan turvallisuuspoliittisissa yhteistyökuvioissa, tämänkinnä olen jo aiemmin tuonut näissä keskusteluissa esiin. Se on muistaakseni julkaistu siine joskus linkaamassani CEPA raportissa.

Nato kumppaneiden "vastuunkanto" Libyassa oli myös seurausta Asia Pivotin "voimien uudelleen balansoimisesta".. USA oli kuitenkin koko operaation selkäranka ohjusiskuineen ja muineen.

Kaikkiin näihin mun höpinöihin löytyy lähteet ja olen ne kyllä aiemmin jo linkannutkin. Nyt en jaksa enää jatkaa tätä lätinää ja jatkan rakentamista..

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #91

Riku, pääsisit paljon helpommalla jos keskittyisi vain Suomen tilanteeseen ja jättäisit USA geopolitiikan esittelyn vähemmälle. Selvähän se on, että suurvalloilla on omat tavoitteensa, mutta me satumme olemaan yhden suurvallan, Venäjän, rajanaapuri ja jos se katsoo geopoliittiseksi tavoitteekseen esim. hallita Suomenlahtea, se voi tarvita tavoitteensa saavuttamiseksi Suomen aluetta. Tuo Venäjän strateginen tavoite lienee aika selvä?

Kun Putin on sanonut, että Suomen turvallisuuden paras tae on liittoutumattomuus, voisin tehdä vastakysymyksen. Miksi Putinin mielestä Suomen turvallisuus vähenisi, jos Suomi saisi apua muilta mailta torjuakseen vieraan valtion hyökkäyksen. Jos tämä vieras valtio ei ole Venäjä, miksi Putin haluaa ottaa kantaa asiaan noinkin voimakkaasti. Olisikohan kuitenkin niin, että Suomen liittoutuminen tekisi tuon Venäjän strategisen tavoitteen Itämeren hallinnasta entistäkin vaikeammaksi. Liittoutumaton Suomi ei ole niin suuri este. Tietenkin on mahdollista, ettei Venäjä havittele ollenkaan Suomenlahden tai Itämeren hallintaa. Tämä Venäjän geopolitiikan analysointi on mielestäni Suomelle paljon tärkeämpää kuin USAn intressit Kaukoidässä ja Keski-Aasiassa.

Mitä tulee sitten USAn hegemoniaan, en huomaa kovin kummoista USAn ylivaltaa Saksassa, Ranskassa, UK:ssa eikä edes Baltiassa tai Puolassa. Henkilökohtaisesti olen kyllästynyt USA:n ylivaltaan filmituotannossa. Natosta huolimatta Suomen valtiollisillakin TV kanavilla näytetään jenkkien väkivaltapaukuttelua harva se ilta. Tympeää, eikä siihen tarvittu edes Natoa.

Jatka sinä rakentamista, minä taidan lähteä purjehtimaan, lätinöidään sitten myöhemmin tai ainakin vähemmän kun tuo älyluuriin kirjoitus on niin hidasta.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #93

Luen parhaillaan Ari Puheloisen Harvardissa kirjoittamaa nippua
"Finnish defence studies russia's geopolitical interests in the baltic area" vuodelta 1999 siinä Puheloinen mainitsee alueen turvallisuuskehityksestä mm seuraavaa

"The Baltic Sea itself is becoming more important as a transportation route. It is foreseen that the volume of sea transportation will grow significantly during the next ten to fifteen years.
In terms of security, NATO enlargement is the major challenge to political and military stability in the region."

Liittyykö tuo mielestäsi tarpeeksi paljon kotimaiseen turvallisuus kehykseen? Naton laajentuminen on alueen poliittisen ja sotilaallisen vakauden suurin haaste.

Jos ja kun näin on, niin mikä ihmeen idea olisi lähteä tilannetta huonontamaan laajentamalla sotilasliittoa edelleen kohti Venäjää? Kun sitä on tuonkin analyysin jälkeen jo kertaalleen laajennettu ja sen seurauksena on USAn panssarivaunut pyörineet lähimmillään 300m Venäjän rajasta. Hölmöläisen hommaa kiristää tilannetta entisestään.

Varsinkin kun näkemykseni mukaan Venäjällä ei ole intresseissään Suomen miehittäminen tai Suomen alueiden sotilaallinen hyödyntäminen. Niillä on tukikohta Kaliningradissa ja väylä Suomenlahden läpi omille alueilleen. Suomen ei vaan pidä enää toistamiseen lähteä kulkua tukkimaan, kuten teimme 22.6 41 kun salaa miinoitimme Leningradin edustan laivaväylän, silloin Saksan rinnalla.

Venäjällä nähdään mahdollisena tuon Pietarin väylän tukkiminen uudelleen, mikäli USA pääsee "Natona" operoimaan meidän alueilla ja dominoimaan sitä lahdenpohjukkaa molemmista suunnista. Tästä syystä HNS järjestykin nosti siellä ymmärrettävistä syistä karvat pystyyn.

Liittoutumaton Suomi ei ole Venäjälle uhka. Eikä liittoutunut Balttia sen kummemmin. Venäjä motittaisi Nato Balttian hetkessä puhkaisemalla maakaistan Kalingradiin, Valko-Venäjän ja Liettuan kautta jos niikseen tulee. Suomenlahden saariltaan pääsisivät häiritsemään huoltoa ja katkaisemaan yhteyksiä, ei siihen Suomea tarvita. Nythän siellä jo raivataan maailmansodan miinoja pois. Jotta saaret ovat tarvittaessa käyttökuntoisia. Tähän samaan leikkiin liittyy myös ne Suursaaren maihinnousuharjoitukset. Semmosta se on.. Ikävää hommaa.

Tänne on nykyiselläänkin Venäjän turha yrittää, liian kallista sekä taloudellisesti, että poliittisesti. Kyllä ne sen tietää. Ja ilmoittavat siksi että liittoutumattomana Suomi on parhaassa turvassa..

Suomea tärkeämpi Venäjälle on ehdottomasti Valko-Venäjä, juuri Kaliningradin takia. Kaliningradin kaasuputki kulkee Liettuan läpi ja se on aika altis "terrori-iskuille". Ja niitähän tuntuu sattuvan. Ei olisi kovin vaikeaa houkutella Venäjää Liettuaan sen putken sabotoinnilla..

Lainaan vielä lisää Puheloisen analyysistä, kun satun olemaan lähes samoilla linjoilla.

"..NATO enlargement means a penetration of the Western European geopolitical core area close to the Russian geopolitical core area, backed with strong support from the American core area. Just as Russia's (and later the Soviet Union's) expansion to the west was contained through the centuries and as Russia's actual political statements indicate, it can be expected that the current Western expansion will meet resistance from the Russian core area.
A key question is, where could or should the optimum line of enlargement run in relation to Russia?
It is not within the scope of this paper to answer precisely, but history shows that the closer the line gets to Russia, and the more the Western core area projects power into the the Russian core area, the stronger will be Russian resistance and containment and the higher the tension along the surface of contact"

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #78

"On Feb. 10, 1990, between 4 and 6:30 p.m., Genscher spoke with Shevardnadze. According to the German record of the conversation, which was only recently declassified, Genscher said: "We are aware that NATO membership for a unified Germany raises complicated questions. For us, however, one thing is certain: NATO will not expand to the east." And because the conversion revolved mainly around East Germany, Genscher added explicitly: "As far as the non-expansion of NATO is concerned, this also applies in general."

"US Secretary of State James Baker, a pragmatic Texan, apparently "warmed to the proposal immediately," says Elbe today. On Feb. 2, the two diplomats sat down in front of the fireplace in Baker's study in Washington, took off their jackets, put their feet up and discussed world events. They quickly agreed that there was to be no NATO expansion to the East. "It was completely clear," Elbe comments."

http://m.spiegel.de/international/world/a-663315.html

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #78

Moscow has reason to argue that the West broke a promise. As declassified U.S. documents show, the George H. W. Bush administration and its allies worked hard to convince Soviet leaders that Europe’s post–Cold War order would be mutually acceptable, as the Soviet Union would retrench and NATO would remain in place.
To understand the nature of Western guarantees, a brief timeline is in order. The story begins in the months after the fall of the Berlin Wall, as policymakers struggled to determine whether and how a divided Germany might reunify. By early 1990, U.S. and West German officials decided to seek reunification. Uncertain about whether the Soviets would be willing to withdraw from East Germany, they decided to offer a quid pro quo.

On January 31, West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher publicly declared that there would be “no expansion of NATO territory eastward” after reunification. Two days later, U.S. Secretary of State James Baker met with Genscher to discuss the plan. Although Baker did not publicly endorse Genscher’s plan, it served as the basis for subsequent meetings between Baker, Soviet President Mikhail Gorbachev, and Soviet Foreign Minister Eduard Shevardnadze. During these discussions, Baker repeatedly underlined the informal deal on the table, first telling Shevardnadze that NATO’s jurisdiction “would not move eastward” and later offering Gorbachev “assurances that there would be no extension of NATO’s current jurisdiction eastward.” When Gorbachev argued that “a broadening of the NATO zone” was “not acceptable,” Baker replied, “We agree with that.” Most explicit was a meeting with Shevardnadze on February 9, in which Baker, according to the declassified State Department transcript, promised “iron-clad guarantees that NATO’s jurisdiction or forces would not move eastward.” Hammering home the point, West German Chancellor Helmut Kohl advanced an identical pledge during meetings in Moscow the next day.

https://www.foreignaffairs.com/articles/united-sta...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #82

"Although Baker did not publicly endorse Genscher’s plan, it served as the basis for subsequent meetings between Baker, Soviet President Mikhail Gorbachev, and Soviet Foreign Minister Eduard Shevardnadze."

Keskusteluja on käyty todellakin. USAn ulkoministeri Baker ei tosin julkisesti tukenut Hans-Dietrich Genscherin ajatusta mutta se oli kuitenkin pohja keskusteluille.

Muutama havainto asiasta.

Baker, eikä varmaan USAkaan virallisesti tukenut asiaa, Natossa ei päätöstä aisiasta tehty, hyvä jos edes puhuttiin.

Keskustelut käytiin NEUVOSTOLIITON presidentti Gorbachev ja Shevardnadzen kanssa, jotka eivät todennäköisesti luovuttaneet henkilökohtaisia keskustelumuistioitaan Venäjän Federaation käyttöön. Tosin, jos asiasta olisi ollut virallinen sopimus osapuolten kesken, se olisi varmaankin siirtynyt Venäjän hallintaan.

Kun itä-blokin maat pyrkivät ja hyväksyttiin Naton jäseniksi, Venäjä ei reagoinut mitenkään, ilmeisesti koska siellä ei ollut mitään tietoa Gorban käymistä keskusteluista. Länsi ei myöskään koskaan pettänyt NL:n presidenttiä, koska Nato ei laajentunut NL:n aikana itään.

Vasta sitten kun lännessä nämä keskustelumuistiot tulivat julkisiksi, Venäjä ryhtyi syyttämään länttä lupauksen rikkomisesta.

Kun NL eli keskustelun toinen osapuoli on lakannut olemassa, voidaan todeta, ettei länsi ole rikkonut VENÄJÄLLE annettua lupausta.

Kun Baker kertoi, ettei Natolla ole toimivaltaa idässä se oli aivan totta. Natolla on toimivaltaa vain jäsenmaissa.

Vieläkin puhutaan yleisesti Naton laajentumisesta itään, kun oikeampaa olisi puhua idän laajentumisesta länteen. Tässä on se, ero, että suvereenit valtiot voivat pyrkiä haluamiinsa liitoutumiin, mutta Nato on vapaaehtoisuuteen perustuva organisaatio, eikä se voi väkisin "laajentua" mihinkään. Toisin oli aikoinaan Varsovan liitto, jonka jäsenyyteen oli lähes pakko liittyä. Ihme ja kumma miten Suomi välttyi jäsenyydeltä, ehkä YYA-sopimus oli vähän kuin Varsovan liiton "rauhankumppanuus".

En voi välttyä ajatukselta, että Genscher ja Baker höynäyttivät Gorbaa lupauksellaan, johon kummallakaan ei ollut minkäänlaista mandaattia. Muistuupa mieleen kuinka Risto Ryti höynäytti A.Hitleriä. Saksassa ei kuitenkaan nostettu asiasta meteliä, kun petos tuli julki, tai jos nostettiinkin, sillä ei ollut enää mitään merkitystä.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #83

Riku ja Matti - yleensäkin ottaen olen sitä mieltä että ei pidä sotkea koko maailmaa siihen että Vainikkalassa alkaisi tulla rajalle ruuhkaa Suomeen päin jostain muista kuin venäläisturisteista -

Mietitään omia asioitamme - muuten menee paketti sekaisin. Sitä on niin helppo myös sekoittaa kun lähtee merta edemmäs kalaan - Riku tämä oli sinulle.

Toi mistä teillä on kina on sellainen että voihan siitä akateemisesti tai vähemmän akateemisesti väitekkö mutta ei se Suomen turvallisuutta paranna millään tasolla ja on täynnä veteenpiirrettyjä viivoja.

USA:n, supervallan ja länsimaisen demokratian yhden edelläkävijän hegemonian tavoittelu ei ole 1/1 huono asia monenkaan mielestä sielä missä USA operoi.

Silti rapatessa joskus roiskuu.

***

Niin kuin Matti totesi siinä on vissi ero että joku sotilasliitto (Nato) laajenee kun sitä demokratiassa halutaan puolustamaan maata potentiaaliselta hyökkääjältä VS. kun yksipuoluejärjestelmässä sotilasliitto tulee kommunistipuolueen politrukkien "pyynnöstä" - Varsovan liitto vihollista torjumaan.

Vissi ero.

Sen verran että Venäjä on todella turvallinen maa mitä tulee jonkun vieraan valtion hyökkäykseen jos Nato ympäröisi sitä aivan kaikkialta!

Ei Nato hyökkää koskaan Venäjälle!

Putinismi tulee sortumaan omaan mahdottomuuteensa - vapaus tulee voittamaan. Sydämestäni toivon sitä Venäjän kansalle joka on kärsinyt jo aivan tarpeeksi.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #83

"Kun itä-blokin maat pyrkivät ja hyväksyttiin Naton jäseniksi"

Mistä lähteestä tämä tieto on peräisin?

Olen itse ollut siinä käsityksessä, että Nato esittää kutsuja, ei ota hakemuksia... Kai sinne voi jollain tavalla ilmaista halukkuuden vastaanottaa kutsun. Ehkä..

NATO Invites Seven Nations to Join

PRAGUE, Czech Republic, Nov. 21, 2002 – NATO heads of state have invited seven countries to join the alliance.
The invitations to Latvia, Estonia and Lithuania mean that the Western Alliance would have members that were once part of the Union of Soviet Socialist Republics. The heads of state also invited Bulgaria and Romania, and Slovakia and Slovenia.

The seven nations will now begin negotiations with NATO officials to enter the alliance. All invitees' legislatures must approve joining.

The North Atlantic Treaty Organization started in 1949 with 12 countries. Hungary, Poland and the Czech Republic were the most recent invitees in 1999.

http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=42466

Ilmeisesti myös Naton kriiterien täyttämiseen valmistavaan prosessiin päädytään kutsusta (Membership Action Plan, MAP)

"in April 2010, the Allies formally invited Bosnia and Herzegovina to join the MAP"

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49212.htm

Toni Tamminen

Veto, yliveto? Mikä? Onko tuo ymmärrettävissä ad hominem argumentaatioksi? Olen samaa mieltä kanssasi Naton tarpeellisuudesta, mutta lukijana, en siis kirjoittele omia blogeja, en todellakaan ymmärrä ajatuksenjuoksuasi ja tästä syystä toivomus, että kirjoittaisit siitä tarkemmin. Putin paha - Nato hyvä on kuin suora lainaus Eläinten vallankumouksesta.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Toni Tamminen - kaikella kunnioituksella mutta Luepa itse kommentti #68 ja sitten tsekkaa omaa profiiliasi

Ei varmaankaan kovin moni voi väittää, etteikö oma vastaukseni siihen olisi aivan looginen tuossa mielessä?

Sinä tiedät Nato asiassa totuuden omalta osaltasi, minä vain miltä asiat näyttävät kun kommentoit.

Tähän jatko kommenttiisi - etkö ole jo lukenut aloitetta läpi? Se on kyllä ihan selkeä. Täällä pitääkin hieman revitellä jos meinaa saada asiaa ihmisille läpi.

Go ahead linkki alla -

Nato-asiaa voit nyt itse viedä tehokkaasti eteenpäin - https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

Pohdin tässä tekstissä kysymystä: Kannattaako Suomen liittyä NATOon?

Tämä kysymys liittyy voimakkaasti kysymykseen: Lisäisikö NATOon liittyminen Suomen kansallista turvallisuutta vai vähentäisikö se sitä?

Ja tämän kysymyksen vastauksen määrittelee pitkälti vastauksemme tähän kysymykseen: Onko Venäjä tänä päivänä uhka Suomelle?

Käsittelen kysymykset alhaalta ylöspäin, koska asia usein tulkitaan: Venäjä on uhka, NATO vähentäisi tätä uhkaa, liitytään NATOon. On ainoastaan loogista käsitellä kysymykset tässä järjestyksessä. Tässä järjestyksessä pystyn myös ottamaan mukaan laajemmin tietoa aina uuden kysymyksen kohdalla ja pohtimaan, että vaikka päädyinkin tiettyyn päätelmään aiemmassa kysymyksessä, johtaako se tässä kysymyksessä myös samansuuntaiseen vastaukseen.

Mutta ensin käyn läpi joitain olettamuksia joita olen huomannut NATOn kannattajien väittävän.

“Venäjän valtaklikki pelkää että vallankumous tulee punaiselle torille”

https://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp...
Putinin kannatus oli kuukausi sitten 89%. Ja tämän lisäksi Venäjän poliittinen eliitti on voimakkaasti hänen takanaan. Putinin ote vallasta on hyvin vakaa. On vain kaikkia todisteita vastaan väittää muuta.

“NATO ei edusta USA:n intressejä.”

Joo, eikä Varsovan liitto edustanut NL:n intressejä. Kuka tälläistä edes kehtää väittää?

“Venäjä on arvaamaton”

Varmaankin kaikki Venäjän ulkopoliittiset liikkeet Neuvostoliiton hajottua ovat olleet läntisten neuvonantajien ennustamia. Tai jos ne eivät olisi, ansaitsisivat ne neuvonantajat potkut.

Esimerkiksi Krimin miehitys:
http://www.praguepost.com/the-big-story/43617-czec...
https://disciplescientist.wordpress.com/2014/04/03...
Myös USA:n diplomaatit olivat vahvasti sitä mieltä että näin kävisi jos valta Kiovassa tulisi liian länsimieliseksi. Se taisi ilmetä USA:n diplomaattisähkeiden vuodoista.
Eikä tämä ole yhtään arvaamatonta, onhan siellä Venäjän tärkein laivastotukikohta alueella.

Georgian kriisi 2008:
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Russ...

http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL818...
Tuskin ihme että Venäjä tuosta suuttuu.

Molemmissa tapauksissa maat olivat liittymässä NATOon.

“During the NATO summit in Bucharest in April 2008, American president George W. Bush lobbied for offering a Membership Action Plan (MAP) to Georgia and Ukraine. However, Germany and France said that offering MAP to Ukraine and Georgia would be "an unnecessary offence" to Russia. NATO stated that Ukraine and Georgia would become members of the alliance and pledged to review the applications for MAP in December 2008. At the end of the summit on 4 April, Russian President Vladimir Putin said that expansion of NATO to Russia's borders "would be taken in Russia as a direct threat to the security of our country". After the Bucharest summit, Russia became more aggressive and began to actively prepare for the invasion of Georgia, aiming to stop the latter's accession to NATO and also to bring about a "regime change".”

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War
Georgia's pro-Western policy

NATO on Venäjän vastainen liitto. Se perustettiin siten ja tänä päivänä se on ympäröinyt Venäjän tukikohdillaan. Ja pidimmepä sitä miten tyhmänä mielipiteenä tahansa, niin Venäjän poliittinen eliitti toimii tämän uskomuksen mukaan.

“At the end of the summit on 4 April 2008, Russian President Vladimir Putin said that expansion of NATO to Russia's borders "would be taken in Russia as a direct threat to the security of our country."”

On täysin luonnollista että ne koittavat estää NATOn leviämisen lähipiiriinsä, koska he kokevat sen uhaksi.

Kun Itä-Saksa vapautui NL:n poliittisesta vaikutuksesta, lupautui Gorbatshov siihen että Saksa saa yhdistyä, kunhan NATO vain ei laajene tuumaakaan itään. James Baker lupasi tämän sanallisesti. Sen jälkeen NATO on levinnyt Puolaan, Tsekkiin, Unkariin, Bulgariaan, Latviaan, Liettuaan, Romaniaan, Slovakiaan, Sloveniaan, Viroon, Albaniaan ja Kroatiaan. Putin sekä Medvedev ovat toistuvasti ilmaisseet että kokevat tulleensa petetyiksi. Ja Venäjän poliittinen eliitti syyttää Gorbatshovia siitä ettei hän saanut sopimusta paperille.

Venäjän toiminta kaikissa tilanteissa on ollut täysin ennustettavissa. Mitään arvaamattomuutta ei ole ollut.

Sitten kysymyksiin:

Onko Venäjä uhka Suomelle?

Tässä kysymys on hyvin yksinkertainen:

Mitä Venäjä saisi hyökkäämällä Suomeen?
Ja
Mitä se maksaisi Venäjälle?

Vastaus ensimmäiseen: Mitä helvettiä Venäjä tekisi metsillämme ja järvillämme? Heillä on lääniä ihan tarpeeksi omasta takaa. Ja resurssejakin enemmän kuin pystyvät hyödyntämään. Maailma on muuttunut paljon 1930-luvusta. Enää ei miehitetä muita maita sotilaallisesti.

Mistä pääsemmekin toiseen kysymykseen: Mitä Suomeen hyökkääminen maksaisi Venäjälle?

Paljon! Ilman NATOakin, olemme EU:n jäsen. EU ei katsoisi vierestä jos Venäjä edes painostaisi Suomea. Venäjän selvästi tärkein kauppakumppani on Eu. Niiden kauppasuhteiden katkeaminen vielä nykyistä pahemmin ajaisi Venäjän talouden todella ahtaalle. Ja sotilaallisesti Venäjä ei halua kohdata EU:ta. Luultavasti se jäisi alakynteen tavallisissa aseissa mitattuna. Ja niissä karkeloissa NATO olisi myös mukana, jolloin Venäjä olisi todellisissa ongelmissa.

Ja vaikka olisinkin väärässä spekulaatioissani EU:n puolustusyhteistyöstä, niin silti EU estäisi minkään diplomaattisen painostuksen. Ja sotilaallisista toimista seuraavat talouspakotteet söisivät sen verran Venäjän BKT:sta, ettei Suomi olisi sen arvoinen.

Ja jos analyysini on väärässä, niin pyydän. Esitä geopoliittinen skenaario seuraavan 50 vuoden aikana jossa Venäjä pystyisi painostamaan Suomea ulkopoliittisesti Suomen ollessa mukana EU:ssa.
Tai sitten esitä geopoliittinen skenaario mikä päättyisi Venäjän sotilaalliseen iskuun Suomea vastaan.
Sitten: Estäisikö NATO-jäsenyys kummassakaan skenaariossa tapahtumia?

Venäjä ei ole uhka Suomelle tällä hetkellä.

Vaikka olen sitä mieltä, että Venäjä ei ole uhka Suomelle nyt, niin lisäisikö NATOon liittyminen Suomen kansallista turvallisuutta vai vähentäisikö se sitä?

Tähän vastaus on mekaanisen yksinkertainen.

Jos olettaisimme, että Venäjä on roistovaltio mikä ei yhtään piittää kansainvälisistä laeista, niin miten Suomen liittyminen NATOon vaikuttaisi Suomen kansalliseen turvallisuuteen? Miten NATOon lähentyminen vaikutti Georgian ja Ukrainan kansalliseen turvallisuuteen? Ja missä oli NATOn apu kriiseissä? Kuka haluaa että sama tapahtuu Suomelle? Ilman NATOa Venäjä ei koe uhkaa eikä iske reaktiona tähän kokemaansa uhkaan. NATOon liittyminen taas olisi vaarallista ja uhkaisi varmasti Venäjää paljon.

Eli jos olettaisimme että Venäjä on roistovaltio mikä tekee mitä haluaa, niin Suomen NATO-jäsenyys vaarantaisi merkittävästi Suomen kansallisen turvallisuuden.

Ja pääsemme viimeiseen kysymykseen: Kannattaako Suomen liittyä NATOon?

Vaikka päädyinkin siihen, että Venäjä ei muodosta uhkaa nykytilanteessa Suomelle, mutta että tämä voisi hyvinkin muuttua jos Suomi pyrkisi liittymään NATOon, niin ei tämä silti tarkoita että Suomen ei tulisi liittyä NATOon. Tässä kysymyksessä meidän on harjoitettava isompaa ajattelua ja laajennettava huomiomme geopolitiikkaan.

Ongelman ydin ovat ydinaseet. USA ja Venäjä ovat suurimmat ydinasevallat. Jännitteet niiden välillä lisäävät ydinsodan vaaraa. Jos taas ne kaksi pystyvät yhteistyöhön, ovat kaikki muut maailman turvallisuushaasteet helpompi ratkaista (ISIS, Iran, Pohjois-Korea yms.). Eli hyvin suoraan, mitä vähemmän jännitteitä suurvaltojen välillä on, sitä turvallisempi maailma on.

Tällä hetkellä USA ja Venäjä käyvät sijaissotaa Ukrainassa. Venäjä aseistaa separatisteja ja heillä on varmaankin jonkin verran sotilaita myös separatistien mukana. USA taas rahoittaa Kiovan uutta hallitusta ja länsimailla on jonkin verrran sotilaita kouluttamassa Ukrainan uutta armeijaa. USA:lla ei tunnu olevan mitään selkeää suunnitelmaa Ukrainassa. Venäjä taas kokee että sen keskeiset turvallisuusintressit ovat uhattuina. Tästä syystä Venäjä on valmis maksamaan kovan hinnan siitä ettei se menetä ainakaan Ukrainan itä- ja eteläosia lännen vaikutuspiiriin.

Ja jos kuvittelet että Venäjän vaatimukset ovat kohtuuttomia, niin mieti seuraavaa:

Putin kokee paljon painetta omilta haukoiltaan laajentaa konfliktia ja hankkia sotilaallinen voitto nopeasti. Jos hän antautuisi helposti, voitaisiin hänet korvata jollain henkilöllä, johon verrattuna Putin olisi Gandhi.

Ja jos Venäjä häviää Ukrainassa, kokee se itsensä ahdistetuksi nurkkaan. Ja kukaan ei voi haluta maailman toista ydinasesuurvaltaa siihen tilanteeseen. Se olisi kaksi lyhyttä askelta siitä että vetäisimme tältä sivilisaatioleikiltä töpselin seinästä.

Mikään jännitteiden lisääminen kansainvälisellä näyttämöllä voi johtaa näin tulenarassa tilanteessa ennalta-arvaamattomiin seurauksiin.

Kannattaako Suomen edes tässä tilanteessa leikitellä NATO-kortilla? Jokainen saa päätellä omasta puolestaan. Toivoisin vain että ne keskustelijat olisivat edes vähän perillä geopoliittisesta tilanteesta ja miten se on kehittynyt siitä lähtien kun Clinton lähti laajentamaan NATOa itä-Eurooppaan.

Mutta en halua lopettaa maalailemalla näin mustia pilviä sivilisaatiomme ylle. Miten voisimme päivittää geopoliittisen ajattelumme 1950-luvulta 2000-luvulle?

Minulle on selvää, että sotilaalliseen valtaan perustuva poliittinen päätöksentekomekanismi ja siihen liittyvä valtajuoppous ei voi mitenkään olla yhteensopivaa libertarianismin kanssa ja se tulisi uudistaa. Mutta miten?

Meillä pitää olla visio mihin maailmaa pitäisi viedä.

Maailma käyttää noin 1.7 triljoonaa dollaria vuosittain aseisiin.

“To end extreme poverty worldwide in 20 years, Sachs calculated that the total cost per year would be about $175 billion.”
http://www.visionofearth.org/economics/ending-pove...

“Price of Safe Water for All: $10 Billion and the Will to Provide It”
http://www.nytimes.com/2000/11/23/world/price-of-s...

“World hunger can be eradicated.
A price has been set and estimated by the United Nations to solve this crisis – $30 billion a year.”
http://borgenproject.org/the-cost-to-end-world-hun...

Maailmanlaajuinen peruskoulutus: 7,5 – 10 miljardia vuodessa.
http://www.cfr.org/education/case-universal-basic-...

Jos vaikka vain länsimaat näyttäisivät esimerkkiä, niin kaikki nuo olisi hyvin helppo toteuttaa. Vaikka USA leikkaisi sotilasbudjettiaan puoleen, olisi se silti 2,5 kertainen Kiinan budjettiin ja nelinkertainen Venäjän vastaavaan. Ja se raha yksinään riittäisi kaikkiin noihin sekä moniin muihin ohjelmiin.

Miten ihmeessä tämä sitten liittyy kansalliseen turvallisuuteen millään tavalla?

Koska kaikki ei-demokraattiset valtiot jotka eivät avautuisi näille ohjelmille, kokisivat hyvin todennäköisesti demokraattisen vallankumouksen. Tämänkaltainen elintason universaali parannus poistaisi tehokkaasti diktatuurit, ilman sotia. Ainakin jos tähän liitetään ilmainen internet kaikille ihmisille.

Ja kuka haluaisi lähteä sotimaan, jos hänellä on jo kaikki perustarpeet tyydytettynä. Aina löytyy joitain sekopäitä, mutta turvallisuuden puute ja muut motivaattorit mitkä nykyään ajavat kansoja toisiaan vastaan katoaisivat. Maailmantalous saisi myös merkittävän piristysruiskeen, kun lapset kaikkialla opetettaisiin lukemaan ja laskemaan.

Mitä tämänkaltainen kehityssuunta vaatisi?

Sotarumpujen hiljenemisen erityisesti lännessä, missä media on täynnä vertauksia Putinin ja Hitlerin välillä tai muita ad hominen hyökkäyksiä häntä kohtaan. Ja sitä että NATO:n laajenemisesta keskusteltaisiin avoimesti Venäjän kanssa, ja Venäjän legitiimit turvallisuusintressit huomioidaan. Ilman näitä ei voida poistaa jännitystä joka nyt on kertymässä.

Tästä voisivat seurata aserajoitussopimukset ja ehkä jopa sopimukset poistaa ydinaseet maailmasta.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kiitos Lauri - pliis muistuta mua jos mun dementia vaivaa huomenna (on paljon juttuja) ja unohdan vastata. Se on pitkä kyssäri ja ei voi ihan minuutissa. Nyt teen uutta blogia myös.

Tänks.

Petri

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

Minut on luvattu voittaa väittelyssä, tämänkaltaista palvelusta minulle ei ole luvattu pitkään aikaan. Nykyään kaikki vain "kysyvät mielipidettäni" koska "tiedän asioista." Ja ne harvat jotka uskaltavat kohdata luovuttavat heti kun mennään yksityiskohtiin. Mutta vastaile kun kerkeät.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki Vastaus kommenttiin #102

alkoi läppärin kovalevy nak su ttaa ja ei oikein iske tää kännykkä vastaaminen. vastaan kyllä. sori viive; -)

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #103

Tämä odottaminen tuntuu samalta kuin pikkupoikana jouluaattona. Kukaan ei ole pitkään aikaan edes haastanut minua väittelyyn. Tuttavani kysyvät mielipidettäni tai lähtevät tutkimaan asiaa kanssani (mistä usein molemmat opimme paljon), mutta että joku lupaisi pestä minut väittelyssä. Tämä on harvinaista herkkua minulle.

Mutta ei mitään kiirettä. Kestän kyllä hyvin odotella. Ja luotan että pidät sanasi :)

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Kiitos Lauri ja sori tää viive - inhimillistä tosin ja olit itse jälkilämmöillä;-)

Alla NUOLI mun vastauksissa --->

Mutta ensin käyn läpi joitain olettamuksia joita olen huomannut NATOn kannattajien väittävän.

“Venäjän valtaklikki pelkää että vallankumous tulee punaiselle torille”

https://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp...
Putinin kannatus oli kuukausi sitten 89%. Ja tämän lisäksi Venäjän poliittinen eliitti on voimakkaasti hänen takanaan. Putinin ote vallasta on hyvin vakaa. On vain kaikkia todisteita vastaan väittää muuta.

---> Vrt. Hitler! Oletko kuullut joukkopsykoosista totalitarismissa? Kysy keskitysleirin porukoilta myös. HUOM! toi 11% onkin sitten "melkein siellä keskitysleirillä" - ei asiallisestimutta henkisesti. Ihmiset eivät venäjällä tiedä mitä on demokratia jne...

“NATO ei edusta USA:n intressejä.”

Joo, eikä Varsovan liitto edustanut NL:n intressejä. Kuka tälläistä edes kehtää väittää?

---> Ei vaan että Nato ei ole sama kuin USA - ei Nato operoi siellä missä USA (+ liittouma) olisi parempi.

“Venäjä on arvaamaton”

Varmaankin kaikki Venäjän ulkopoliittiset liikkeet Neuvostoliiton hajottua ovat olleet läntisten neuvonantajien ennustamia. Tai jos ne eivät olisi, ansaitsisivat ne neuvonantajat potkut.

Esimerkiksi Krimin miehitys:
http://www.praguepost.com/the-big-story/43617-czec...
https://disciplescientist.wordpress.com/2014/04/03...
Myös USA:n diplomaatit olivat vahvasti sitä mieltä että näin kävisi jos valta Kiovassa tulisi liian länsimieliseksi. Se taisi ilmetä USA:n diplomaattisähkeiden vuodoista.
Eikä tämä ole yhtään arvaamatonta, onhan siellä Venäjän tärkein laivastotukikohta alueella.

Georgian kriisi 2008:
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Russ...

http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL818...
Tuskin ihme että Venäjä tuosta suuttuu.

Molemmissa tapauksissa maat olivat liittymässä NATOon.

“During the NATO summit in Bucharest in April 2008, American president George W. Bush lobbied for offering a Membership Action Plan (MAP) to Georgia and Ukraine. However, Germany and France said that offering MAP to Ukraine and Georgia would be "an unnecessary offence" to Russia. NATO stated that Ukraine and Georgia would become members of the alliance and pledged to review the applications for MAP in December 2008. At the end of the summit on 4 April, Russian President Vladimir Putin said that expansion of NATO to Russia's borders "would be taken in Russia as a direct threat to the security of our country". After the Bucharest summit, Russia became more aggressive and began to actively prepare for the invasion of Georgia, aiming to stop the latter's accession to NATO and also to bring about a "regime change".”

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War
Georgia's pro-Western policy

-----> Tarkoitin arvaamaton Suomen suhteen. Voi keksiä ihan mitä vaan jos haluaa provosoida! Mitä vaan

---> NATO vaikka naapurimaana olisi paras tae Venäjälle ettei kukaan hyökkää sinne jos ei itse aloita. Tietää Venäjä tämän itsekin!

NATO on Venäjän vastainen liitto. Se perustettiin siten ja tänä päivänä se on ympäröinyt Venäjän tukikohdillaan. Ja pidimmepä sitä miten tyhmänä mielipiteenä tahansa, niin Venäjän poliittinen eliitti toimii tämän uskomuksen mukaan.

---> "Väärä kollektiivi" ei osaa koskaan ajatella - ei suomessakaan. valtaholismi.

“At the end of the summit on 4 April 2008, Russian President Vladimir Putin said that expansion of NATO to Russia's borders "would be taken in Russia as a direct threat to the security of our country."”

On täysin luonnollista että ne koittavat estää NATOn leviämisen lähipiiriinsä, koska he kokevat sen uhaksi.

----> EIVÄT NIIN ETTÄ NATO HYÖKKÄISI VAAN NIIN ETTÄ SE SAA AIKAAN LOPULTA SUURENA TEKIJÄNÄ VENÄJÄN OMAN OPPOSITION VAHVISTUMISEN JA PUTININ VALTAKLIKIN KAATUMISEN.

vrt. Tähtien sota, Ronald Reagan, NL 1980 luvulla!!!!!

Kun Itä-Saksa vapautui NL:n poliittisesta vaikutuksesta, lupautui Gorbatshov siihen että Saksa saa yhdistyä, kunhan NATO vain ei laajene tuumaakaan itään. James Baker lupasi tämän sanallisesti. Sen jälkeen NATO on levinnyt Puolaan, Tsekkiin, Unkariin, Bulgariaan, Latviaan, Liettuaan, Romaniaan, Slovakiaan, Sloveniaan, Viroon, Albaniaan ja Kroatiaan. Putin sekä Medvedev ovat toistuvasti ilmaisseet että kokevat tulleensa petetyiksi. Ja Venäjän poliittinen eliitti syyttää Gorbatshovia siitä ettei hän saanut sopimusta paperille.

----> Saattoi Baker, USa hieman vedättää hyvässä tarkoituksessa... noh ei ole enää sopimuskumppania eli NL:ää. Sullinen soppari, miksi?

Venäjän toiminta kaikissa tilanteissa on ollut täysin ennustettavissa. Mitään arvaamattomuutta ei ole ollut.

----> Suomen rooli ennen muuta viittasin. Suursaaresta Inariin, maalla, merellä, ilmassa ja Internetissä IPUtinistit jne...? Soppa mikä soppa!

Sitten kysymyksiin:

Onko Venäjä uhka Suomelle?

---> Erittäin suuri. Vrt. Stalin ja Putin.

Tässä kysymys on hyvin yksinkertainen:

Mitä Venäjä saisi hyökkäämällä Suomeen?

----> Aiheen pitää sisäpolitiikka sortona jatkossakin,,,, sortaa lisää, poikkeustila jne, valtaklikki säilyttäisi henkensä (vrt. Saddam Husssein!) HUOM! tämä mun omaa ajattelua ja eikös ole briljanttia;-)

(tosin amerikkalaiset ajattelee samoin CIA olen varma siitä, ne osaa hommat...)

Ja
Mitä se maksaisi Venäjälle?

Härnääminen, isokin, on todennäköisempää... halpaa huvia etuihin nähden.

Vastaus ensimmäiseen: Mitä helvettiä Venäjä tekisi metsillämme ja järvillämme? Heillä on lääniä ihan tarpeeksi omasta takaa. Ja resurssejakin enemmän kuin pystyvät hyödyntämään. Maailma on muuttunut paljon 1930-luvusta. Enää ei miehitetä muita maita sotilaallisesti.

----> KTS tuolla edellisessä se syy tosiasiallinen.

Mistä pääsemmekin toiseen kysymykseen: Mitä Suomeen hyökkääminen maksaisi Venäjälle?

---> Härnääminen halpaa, hyökkäämsen hinta ei ole relevantti jos valta klikki säästää henkensä ja valtansa.

Paljon! Ilman NATOakin, olemme EU:n jäsen. EU ei katsoisi vierestä jos Venäjä edes painostaisi Suomea. Venäjän selvästi tärkein kauppakumppani on Eu. Niiden kauppasuhteiden katkeaminen vielä nykyistä pahemmin ajaisi Venäjän talouden todella ahtaalle. Ja sotilaallisesti Venäjä ei halua kohdata EU:ta. Luultavasti se jäisi alakynteen tavallisissa aseissa mitattuna. Ja niissä karkeloissa NATO olisi myös mukana, jolloin Venäjä olisi todellisissa ongelmissa.

----> Millään ei ole enää niin väliä jos kierre alkaa... propagandakoneisto saa kyllä "syylliset" etsittyä

----> STOP - 2:27 - 21.7.2015 - nukkumaan välillä, pakko, huomenna lliisää;-) ----

Ja vaikka olisinkin väärässä spekulaatioissani EU:n puolustusyhteistyöstä, niin silti EU estäisi minkään diplomaattisen painostuksen. Ja sotilaallisista toimista seuraavat talouspakotteet söisivät sen verran Venäjän BKT:sta, ettei Suomi olisi sen arvoinen.

Ja jos analyysini on väärässä, niin pyydän. Esitä geopoliittinen skenaario seuraavan 50 vuoden aikana jossa Venäjä pystyisi painostamaan Suomea ulkopoliittisesti Suomen ollessa mukana EU:ssa.
Tai sitten esitä geopoliittinen skenaario mikä päättyisi Venäjän sotilaalliseen iskuun Suomea vastaan.
Sitten: Estäisikö NATO-jäsenyys kummassakaan skenaariossa tapahtumia?

Venäjä ei ole uhka Suomelle tällä hetkellä.

Vaikka olen sitä mieltä, että Venäjä ei ole uhka Suomelle nyt, niin lisäisikö NATOon liittyminen Suomen kansallista turvallisuutta vai vähentäisikö se sitä?

Tähän vastaus on mekaanisen yksinkertainen.

Jos olettaisimme, että Venäjä on roistovaltio mikä ei yhtään piittää kansainvälisistä laeista, niin miten Suomen liittyminen NATOon vaikuttaisi Suomen kansalliseen turvallisuuteen? Miten NATOon lähentyminen vaikutti Georgian ja Ukrainan kansalliseen turvallisuuteen? Ja missä oli NATOn apu kriiseissä? Kuka haluaa että sama tapahtuu Suomelle? Ilman NATOa Venäjä ei koe uhkaa eikä iske reaktiona tähän kokemaansa uhkaan. NATOon liittyminen taas olisi vaarallista ja uhkaisi varmasti Venäjää paljon.

Eli jos olettaisimme että Venäjä on roistovaltio mikä tekee mitä haluaa, niin Suomen NATO-jäsenyys vaarantaisi merkittävästi Suomen kansallisen turvallisuuden.

Ja pääsemme viimeiseen kysymykseen: Kannattaako Suomen liittyä NATOon?

Vaikka päädyinkin siihen, että Venäjä ei muodosta uhkaa nykytilanteessa Suomelle, mutta että tämä voisi hyvinkin muuttua jos Suomi pyrkisi liittymään NATOon, niin ei tämä silti tarkoita että Suomen ei tulisi liittyä NATOon. Tässä kysymyksessä meidän on harjoitettava isompaa ajattelua ja laajennettava huomiomme geopolitiikkaan.

Ongelman ydin ovat ydinaseet. USA ja Venäjä ovat suurimmat ydinasevallat. Jännitteet niiden välillä lisäävät ydinsodan vaaraa. Jos taas ne kaksi pystyvät yhteistyöhön, ovat kaikki muut maailman turvallisuushaasteet helpompi ratkaista (ISIS, Iran, Pohjois-Korea yms.). Eli hyvin suoraan, mitä vähemmän jännitteitä suurvaltojen välillä on, sitä turvallisempi maailma on.

Tällä hetkellä USA ja Venäjä käyvät sijaissotaa Ukrainassa. Venäjä aseistaa separatisteja ja heillä on varmaankin jonkin verran sotilaita myös separatistien mukana. USA taas rahoittaa Kiovan uutta hallitusta ja länsimailla on jonkin verrran sotilaita kouluttamassa Ukrainan uutta armeijaa. USA:lla ei tunnu olevan mitään selkeää suunnitelmaa Ukrainassa. Venäjä taas kokee että sen keskeiset turvallisuusintressit ovat uhattuina. Tästä syystä Venäjä on valmis maksamaan kovan hinnan siitä ettei se menetä ainakaan Ukrainan itä- ja eteläosia lännen vaikutuspiiriin.

Ja jos kuvittelet että Venäjän vaatimukset ovat kohtuuttomia, niin mieti seuraavaa:

Putin kokee paljon painetta omilta haukoiltaan laajentaa konfliktia ja hankkia sotilaallinen voitto nopeasti. Jos hän antautuisi helposti, voitaisiin hänet korvata jollain henkilöllä, johon verrattuna Putin olisi Gandhi.

Ja jos Venäjä häviää Ukrainassa, kokee se itsensä ahdistetuksi nurkkaan. Ja kukaan ei voi haluta maailman toista ydinasesuurvaltaa siihen tilanteeseen. Se olisi kaksi lyhyttä askelta siitä että vetäisimme tältä sivilisaatioleikiltä töpselin seinästä.

Mikään jännitteiden lisääminen kansainvälisellä näyttämöllä voi johtaa näin tulenarassa tilanteessa ennalta-arvaamattomiin seurauksiin.

Kannattaako Suomen edes tässä tilanteessa leikitellä NATO-kortilla? Jokainen saa päätellä omasta puolestaan. Toivoisin vain että ne keskustelijat olisivat edes vähän perillä geopoliittisesta tilanteesta ja miten se on kehittynyt siitä lähtien kun Clinton lähti laajentamaan NATOa itä-Eurooppaan.

Mutta en halua lopettaa maalailemalla näin mustia pilviä sivilisaatiomme ylle. Miten voisimme päivittää geopoliittisen ajattelumme 1950-luvulta 2000-luvulle?

Minulle on selvää, että sotilaalliseen valtaan perustuva poliittinen päätöksentekomekanismi ja siihen liittyvä valtajuoppous ei voi mitenkään olla yhteensopivaa libertarianismin kanssa ja se tulisi uudistaa. Mutta miten?

Meillä pitää olla visio mihin maailmaa pitäisi viedä.

Maailma käyttää noin 1.7 triljoonaa dollaria vuosittain aseisiin.

“To end extreme poverty worldwide in 20 years, Sachs calculated that the total cost per year would be about $175 billion.”
http://www.visionofearth.org/economics/ending-pove...

“Price of Safe Water for All: $10 Billion and the Will to Provide It”
http://www.nytimes.com/2000/11/23/world/price-of-s...

“World hunger can be eradicated.
A price has been set and estimated by the United Nations to solve this crisis – $30 billion a year.”
http://borgenproject.org/the-cost-to-end-world-hun...

Maailmanlaajuinen peruskoulutus: 7,5 – 10 miljardia vuodessa.
http://www.cfr.org/education/case-universal-basic-...

Jos vaikka vain länsimaat näyttäisivät esimerkkiä, niin kaikki nuo olisi hyvin helppo toteuttaa. Vaikka USA leikkaisi sotilasbudjettiaan puoleen, olisi se silti 2,5 kertainen Kiinan budjettiin ja nelinkertainen Venäjän vastaavaan. Ja se raha yksinään riittäisi kaikkiin noihin sekä moniin muihin ohjelmiin.

Miten ihmeessä tämä sitten liittyy kansalliseen turvallisuuteen millään tavalla?

Koska kaikki ei-demokraattiset valtiot jotka eivät avautuisi näille ohjelmille, kokisivat hyvin todennäköisesti demokraattisen vallankumouksen. Tämänkaltainen elintason universaali parannus poistaisi tehokkaasti diktatuurit, ilman sotia. Ainakin jos tähän liitetään ilmainen internet kaikille ihmisille.

Ja kuka haluaisi lähteä sotimaan, jos hänellä on jo kaikki perustarpeet tyydytettynä. Aina löytyy joitain sekopäitä, mutta turvallisuuden puute ja muut motivaattorit mitkä nykyään ajavat kansoja toisiaan vastaan katoaisivat. Maailmantalous saisi myös merkittävän piristysruiskeen, kun lapset kaikkialla opetettaisiin lukemaan ja laskemaan.

Mitä tämänkaltainen kehityssuunta vaatisi?

Sotarumpujen hiljenemisen erityisesti lännessä, missä media on täynnä vertauksia Putinin ja Hitlerin välillä tai muita ad hominen hyökkäyksiä häntä kohtaan. Ja sitä että NATO:n laajenemisesta keskusteltaisiin avoimesti Venäjän kanssa, ja Venäjän legitiimit turvallisuusintressit huomioidaan. Ilman näitä ei voida poistaa jännitystä joka nyt on kertymässä.

Tästä voisivat seurata aserajoitussopimukset ja ehkä jopa sopimukset poistaa ydinaseet maailmasta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

#92

"Mitä Venäjä saisi hyökkäämällä Suomeen? Vastaus: Mitä helvettiä Venäjä tekisi metsillämme ja järvillämme?"

Kysymys oli hyvä mutta vastaus ei. Oikea vastaus löytyy helposti. Ota Suomenlahden kartta esille ja merkkaa siihen Naton ranta-alue, Pietari ja Suomen ranta-alue. Huomaatko mitään? Ei Venäjä todellakaan tarvitse metsiämme ja järviämme mutta varmasti haluaisi muutaman sotilastukikohdan Suomen etelärannikolta. Tarve on vain lisääntynyt geopoliittisen katastrofin jälkeen, kuten Putin on kuvannut NL:n hajoamista.

Ei tämä asia mikään uusi ole. Se on suurvallan geopolitiikkaa. Ennen Talvisotaa sama aihe oli kovasti tapetilla, mutta kun vuokrasopimusta ei tehty, NL otti haltuunsa tarpeellisiksi katsomansa alueet. Vahvemmalla on vahvemman oikeudet mikä nähtiin Krimilläkin siinä kuinka vuokrasopimus muutettiin omistukseksi.

Lopuksi esitän minäkin kysymyksen: Miksi varautua maan puolustamiseen liittoutumalla sotilasliittoon, jos siihen ei ole tarvetta? Eihän meitä kukaan eikä mikään uhkaa jos ilmoitamme, että Suomi on liittoutumaton ja puolueeton maa ja haluaa pysyä suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella. (tämä viimeinen lause meni pahimman luokan sarkasmiksi, sanon sen varmuudeksi jos joku ei sitä huomannut)

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

Tiedän kyllä hyvin Itämeren kartan. Pointtini silti oli, että ovatko Suomen satamat niin arvokkaita Venäjälle? Pietarissa on isot satamat, jotka ovat lähempänä Venäjän sydänmaata kuin Suomen satamat. Joten miksi tarve Suomen satamiin?

Ja ehkä Venäjä hyötyisi sotilastukikohdista Suomessa. Mutta kysymys on, ovatko ne Venäjälle niiden hinnan arvoisia? Ja siinä en ole kuullut eriävää mielipidettä.

Ja ennen talvisotaa erimme eri maailmassa. Nykyään maailmassa on enemmän kansainvälistä kauppaa, voimakkaampi kansainvälinen yhteisö, ydinaseet, sekä paljon vakaampi poliittinen tilanne.

"Miksi varautua maan puolustamiseen liittoutumalla sotilasliittoon, jos siihen ei ole tarvetta? Eihän meitä kukaan eikä mikään uhkaa jos ilmoitamme, että Suomi on liittoutumaton ja puolueeton maa ja haluaa pysyä suurvaltojen välisten ristiriitojen ulkopuolella."

Siksi olen tätä mieltä, enkä näe sarkasmia lauseessa [ellen omaksu lännen median näkökulmaa].

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ja ennen talvisotaa elimme eri maailmassa"

Eipä kovin paljoa, Pietari oli nimeltään Leningrad mutta sijainti on edelleen samassa paikassa. Sotilaallisesti heikot Baltian maat reunustivat Itämämeren itärantaa, nyt sitä reunustaa sotilasliitto Naton jäsenvaltiot Kaliningradia lukuun ottamatta.

Venäjän pelko Pietarin ahdistamisesta Suomenlahden perukkaan on aiheellinen. Käytännössä Pietari on jo blokattu sinne ja Venäjän kauppamerenkulku Itämerellä loppuisi kriisitilanteessa hyvin nopeasti ellei Venäjä saisi/ottaisi sotilastukikohtia Suomen etelärannikolta ja jopa Gotlannista ja mahdollisesti Malmön lähistöltä.

Ilman näitä tukikohtia Venäjän kannattaa välttää kriisin eskaloitumistä viimeiseen asti.

Kriisitilanteessa olisimme joka tapauksessa joko Venäjän tai Naton sotatoimialuetta, eikä julistautumisemme liittoutumattomaksi ja puolueettomaksi valtioksi paljoa painaisi.

Harkittavaksi siis jää, valita "ruton ja koleran" väliltä.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #104

"Venäjän pelko Pietarin ahdistamisesta Suomenlahden perukkaan on aiheellinen. Käytännössä Pietari on jo blokattu sinne ja Venäjän kauppamerenkulku Itämerellä loppuisi kriisitilanteessa hyvin nopeasti ellei Venäjä saisi/ottaisi sotilastukikohtia Suomen etelärannikolta ja jopa Gotlannista ja mahdollisesti Malmön lähistöltä."

Venäjän strateginen huoli Pietarin saartamisesta on kyllä aiheellinen ja Suomen Nato-jäsenyys ei ainakaan helpottaisi tilannetta vaan saisi Venäjän projisoimaan voimaa Suomen lähialueille ja rajalle huomattavasti enemmän. Mielestäni se olisi Suomen kannalta huono tilanne.

Tanskan salmi on Itämeren kauppamerenkulun kannalta se ollenaisin kohta ja siihen ei mitään muutosta olisi saatavissa millään tempuilla, mikäli Nato muuttaisi Itämeren statuksen vapaasta merestä suljetuksi. Lisäksi kerroppa mihin Venäjän kauppalaivasto Itämerellä olisi kriisitilanteessa matkalla jos ja kun Tanskan salmi on ja pysyy Naton hallussa? Aivan, ei mihinkään.

Näin ollen Venäjä ei juurikaan hyötyisi alueiden valtaamisesta kauppamerenkulun varmistamiseksi vaan päinvastoin entisestään huonontaisi asemiaan kiristämällä tilannetta. Ja sotilaallisessa mielessä Venäjä kykenee todennäköisesti hoitamaan Pietarin puolustamisen Suomenlahden ulkosaaristonsa kautta ja ilmavoimiensa tuella. Varsinkin mikäli Suomi ei osallistu tai sen alueita ei käytetä kansainvälisen merialueen sulkemiseen.

"Kriisitilanteessa olisimme joka tapauksessa joko Venäjän tai Naton sotatoimialuetta, eikä julistautumisemme liittoutumattomaksi ja puolueettomaksi valtioksi paljoa painaisi."

Näinhän se Natokin varmasti korulauseistaan huolimatta kohtelee länsimaisia demokratioita niiden omasta tahdosta riippumatta ja sen sekä HNS sopimuksen huomioonottaen Suomen aluieita nykyiselläänkin todennäköisesti tultaisiin käyttämään Naton toimesta Venäjää vastaan. Tämän tulkintani olet itse aiemmin kiistänyt ja korostanut kuinka demokraattisista valtioista koostuva puolustusliitto ei voisi toimia juuri niinkuin itse edellä kerrot. Näkemyksesi on siis alkanut viimein hieman laajentua. Hienoa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #107

Voi kun Venäjäkin huomaisi Tanskan salmien merkityksen kauppamerenkululleen. Uhoaminen Itämerellä ei oikein edistä rauhan säilymistä alueella. Liiat rahat voisi käyttää vaikka Pietarin ja Kaliningradin vedenpuhdistamoiden kuntoon saamiseen.

Kun tilanne on Itämeren alueella säilynyt rauhallisena vuosikausia, miksi sitä pitää ehdoin tahdoin järkyttää? Arvaan, että haluat vastata tähän, että miksi Nato sitten aloitti uhoilun. Kyllä niinkin mutta aloittiko tosiaan vai onko se seurausta Venäjän toimista?

Ei kai kaikki uutisointi Venäjän sotilaallisesta aktivoitumisesta lähialueillamme ole pelkästään median keksintöä. Oltiinhan meillä pari vuotta sitten vielä siinä uskossa, että Puolustusvoimien määrärahoja voidaan supistaa ja sen seurauksena lopetettiin varuskuntia. Ennen Sotsin kisoja kaikki oli toisin.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #108

Tottakai ne ymmärtää Tanskan salmen merkityksen jos minäkin sen ymmärrän

Uhoaminen Itämerellä?

Tarkoittanet näitä "sukellusvene" tapauksia? Vai mihin viittaat? Sehän ei siis ole lainkaan selvää, että yksikään noista epäillyistä havainnoista olisi venäläisen sukellusveneen aiheuttama. Muistan lukeneeni että Itämerellä olisi vajaat 30 sukellusvenettä joista olikohan kaksi venäläisiä. Nyt täytyy tunnustaa, etten ollenkaan vanno noiden oikeellisuutta, mutta tiedot löytyvät kyllä jos ne haluaa etsiä..

Venäjähän on moneen kertaan ilmoittanut, että se tulee reagoimaan Naton laajentumiseen ja toimiin sen lähialueilla. Puheloisen analyysi vuodelta 1999 on tismalleen samansuuntainen. Sun kannattaa lukea se.

Kyllä se nyt vaan niin on, että Länsi muuttaa asetelmia ja Venäjä reagoi. Se voi tuntua oudolta, mutta se ei silti todellisuutta muuta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #109

En puhunut Naton laajentumisesta enkä sukellusveneistä vaan yleisesti Venäjän sotilaallisesta aktivoitumisesta lähialueillamme. Hyvä jos olen väärässä. Reagoiminen on oikeutettua, sotilaallinen puuttuminen ei ole, vai katsotko, että Venäjällä olisi oikeus sotilaallisesti estää Suomen liittoutuminen. Taas arvaan vastauksesi; ei ole oikeutettua mutta se voi tehdä sen silti. Menikö oikein?

Puheloisen analyysin jälkeen Venäjän politiikka on muuttunut melko paljon, joten Puheloinenkin ehkä kirjoittaisi tänä päivänä hieman erilaisen analyysin.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #112

Eli sellaista "uhittelua Itämerellä".;.

Ei Venäjällä ole oikeutta estää Suomen liittymistä, eikä se sitä estäisi. Reaktiona Suomen liittymiseen se kohdistaisi voimaa rajaamme vasten ihan erityyliin kuin mitä siellä on tällähetkellä. Se on varma. Se ei kuullosta hyvältä tai tavoittelemisen arvoiselta tilanteelta.

"Puheloisen analyysin jälkeen Venäjän politiikka on muuttunut melko paljon, joten Puheloinenkin ehkä kirjoittaisi tänä päivänä hieman erilaisen analyysin."

Hyvin huomaa ettet vaivaudu edes lukemaan noita analyysejä tai muita lähteitä mistä sinulle kerron. Puheloinen nimenomaan ennakoi näitä nyt nähtäviä muutoksia Venäjän politiikassa jo silloin 1999 seurauksina mahdolliselle Naton itälaajentumiselle. Tee itsellesi palvelus ja lue ne dokumentit mistä sulle kerron..

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #115

Olen hyvin tietoinen siitä miten Puheloinen arvio Venäjän uhkaa ollessaan Puolustusvoimain komentaja. Se mitä hän on kirjoittanut vuonna 1999 on eri asia. Tilanne oli silloin aivan erilainen, Nato pohti silloin olemassaolonsa tarpeellisuutta, mutta nyt Venäjä on valitettavasti todistanut toimillaan sen, että puolustusliittoa tarvitaan. Kun olet aiheeseen perehtynyt noinkin hyvin, voisit tietenkin kieteyttää Puheloisen 1999 analyysin ja erityisesti sen miksi se on vielä ajankohtainen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #107

"Suomen alueita nykyiselläänkin todennäköisesti tultaisiin käyttämään Naton toimesta Venäjää vastaan."

Totta, mutta olennainen seikka on se, missä Venäjän joukot silloin ovat. Sotilasjoukkojen kulkeminen rajan yli on aina vakava asia ja edellyttää mielestäni lupaa maalta, jonne joukot tulevat. Ellei lupaa ole, kyseessä on aggressiivinen sotilaallinen operaatio, interventio, invaasio tai kuinka sitä nyt sitten halutaankin nimittää jos ei kehdata sanoa suoraan hyökkäys.

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #104

Minä olen kartantekijän poika. Kasvoin kodissa jossa minä pystyin miltei aina katsella karttaa kun halusin. Ja lueskellessani historiasta vilkuilin erityisesti euroopan karttoja usein. Mutta silti en ymmärrä tätä sinun päähänpinttymääsi kartoista.
Me elämme eri maailmassa koska, kuten sanoin: “nykyään maailmassa on enemmän kansainvälistä kauppaa, voimakkaampi kansainvälinen yhteisö, ydinaseet, sekä paljon vakaampi poliittinen tilanne.”
Millään noista ei ole käytännössä mitään tekemistä valtioiden sijainnin kanssa.

Minä tulin mukaan tähän keskusteluun vain koska Petri antoi sanansa että hän “pesee minut väittelyssä 6-0.”

Olisin mielelläni tullut sinunkin pesemäksesi väittelyssä, mutta Riku näyttää tietävän asiasta aivan liikaa että mikään argumenttisi edes selviäisi hänen kyseenalaistamistaan. Mutta vaikka tulin tänne pääasiassa Petrin pestäväksi, niin vastaan kyllä mielelläni jos sinä lainaat minua tarkasti tai esität argumentin josta en olisi tietoinen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #111

"Me elämme eri maailmassa koska, kuten sanoin: “nykyään maailmassa on enemmän kansainvälistä kauppaa, voimakkaampi kansainvälinen yhteisö, ydinaseet, sekä paljon vakaampi poliittinen tilanne.”
Millään noista ei ole käytännössä mitään tekemistä valtioiden sijainnin kanssa."

Hupsista, elämme todella eri maailmoissa. Minun maailmassani valtioiden sijainnilla on iso merkitys ainakin kansainvälisen kaupan kohdalla.

Minä taas olen katsellut karttoja kun olen merillä kulkenut ja tiedän että Tanskan salmista on aika vaikea mennä, jos Nato päättä sen estää. Tuskin Kielin kanavakaan olisi käytössä. Pietarista jää siis ainoa turvallinen yhteys merelle Stalin kanavan kautta Vienanmerelle. Senkin reitin olen kulkenut, joten tiedän mistä puhun.

Mutta tärkeää on ymmärtää Venäjän asema tässä tilanteessa kun Nato käytännössä hallitsee Itämerta. Jos Venäjä haluaisi palauttaa sen tilanteen, mikä oli NL aikana (Putinin mukaan NL:n hajoaminen oli vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi) se joutuisi haastamaan Naton ja se ei olisikaan mikään läpihuutojuttu, niinkuin Krimillä.

Meidän kannalta olisi toivottavaa, että Venäjä ymmärtäisi tämän ja tyytyisi vallitsevaan tilanteeseen ja lopettaisi uhoamisen. Vaikutusvaltaa voisi saada muutenkin kuin panostamalla sotavoimiin.

Taloudelliseksi suurvallaksi Venäjällä on loistavat mahdollisuudet mutta ikävä kyllä Venäjä on valinnut helpon tien myymällä raaka-aineitaan. Milloin itse ostit viimeksi laadukkaan venäläisen kuluttajatuotteen, joka ei ole alunperin suunniteltu sotilaskäyttöön?

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #117

Ehdin jo luvata blogistille, etten enää kommentoi tähän ketjuun, mutta kerran vielä..

"tiedän että Tanskan salmista on aika vaikea mennä, jos Nato päättä sen estää"

Kuitenkin vielä hetki sitten väitit, että Venäjän intresseissä olisi vallata alueita kauppalaivastonsa kulun varmistamiseksi. Ei tarvitse olla kovin välkky ymmärtääkseen ettei se tietenkään voi olla Venäjän strategia.

"Jos Venäjä haluaisi palauttaa sen tilanteen, mikä oli NL aikana (Putinin mukaan NL:n hajoaminen oli vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi) se joutuisi haastamaan Naton ja se ei olisikaan mikään läpihuutojuttu, niinkuin Krimillä."

Venäjä ei halua palauttaa mitään Neuvostoliiton aikaisia rajoja. Eikä se siinä edes onnistuisi.

Syy siihen miksi Putin mukaan se hajoaminen oli suuri geopoliittinen katastrofi, on se, että NL:n hajottua, Venäjän ydinalueet ovat strategisesti huomattavasti haavoittuvampia kuin ennen, Balttian alueella oli Pietarin ja Moskovan turvallisuuden kannalta erittäin tärkeitä varhaisen reagoinnin tutka- ja tiedustelukeskuksia, sotasatamia, lentokenttiä ja mitäkaikkea..

Myös historiallisestikin tärkeäksi kohdaksi osoittautuneen Puolan reitin katkaisu on nykyisin vaikeampaa, varsinkin nyt kun läntinen sotilasliitto on nyt työntynyt aivan iholle Balttiassa ja Puolassa. Se on se konteksti, missä tuota lausuntoa on tulkittava.

Se lausunto ei kuitenkaan tarkoita, että Venäjällä olisi halu tai hinku saada asiaan muutosta. Ukrainan ja Georgian Nato haikailut -08 ja Ukrainassa nyt nähty "läntisten voimien" tukema ja organisoima vallankaappaus meni kuitenkin "punaisen viivan" yli, koska Venäjän kannalta olisi geostrategisesti kestämätöntä päästää USA Naton varjolla sen mahan alle. Varsinkin kun Nato-lähentyminen ja Sevastopolin pysyminen Venäjän hallussa olisi ollut käytännössä mahdoton yhtälö ja siitä olisi väistämättä tullut Naton Mustanmeren tukikohta. Ukrainahan on jo aloitellut asevoimiensa Nato-yhteensovittamisen, tai ainakin ECFR:n mukaan 5-vuotissuunnitelma siihen on tehty, samalla kun puolueettomuuslauseke on pudotettu pois perustuslaista.

2000-luvun alun positiivinen talouskehitys Venäjällä mahdollisti ulkomaisen velanmaksun melko pitkälti puhtaalle pöydälle ja antoi myös mahdollisuuden kehittää asevoimia, NL romahduksesta koituneiden tappioiden tasaamiseksi. (mm. noin puolet ilmavoimista jäi muiden entisesten Neuvostotasavaltojen haltuun, samoin kriittisiä ilmavalvonta keskuksia ym.) Tämän lisäksi USAn doktriineihinsa lisäämät ennaltaehkäisevät iskut ja ABM-sopimuksesta irtaantuminen, höystettynä Naton itälaajentumisella ja ohjuskilpihankkeella, on myös pakottanut Putinin uudistamaan ohjuskapasiteettia. Nyt nämä tulevat uudet ohjukset ovat vaikeammin torjuttavia ja palauttavat osaltaan voimatasapainoja, jotka USAn ja Naton toimien seurauksena ovat suuresti järkkyneet kylmän sodan jälkeen.

Jotain varmasti jäi sanomatta, mutta päätän tämän tähän toteamalla, että meillä lännessä tuntuu olevan kovin vaikeaa tarkastella asioita vastapuolen kengistä ja katsoa miten omat toimemme siellä näyttäytyvät. Puheet Putinia kohtaan ovat hyvin vihamielisiä, vaikka hänen toimensa ovat olleet aivan hyvin ennakoitavissa jos vähänkään tietää ja tuntee asioiden taustoja.. Retoriikka jolla Venäjästä ja Putinista puhutaan on aivan selkeää sotapropagandaa ja pelkäänpä, että tämä tilanne tulee vielä eskaloitumaan kunhan yleinen mielipide on saatu riittävän vahvasti Venäjä vastaiseksi ja kriittiset äänet saatu vaiennettua. Tätä tapahtuu parhaillaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #118

"meillä lännessä tuntuu olevan kovin vaikeaa tarkastella asioita vastapuolen kengistä ja katsoa miten omat toimemme siellä näyttäytyvät"

Venäläisestä näkökulmasta olen koko ajan olen yrittänyt selittää, että Venäjän kannattaisi hyväksyä se tosiasia, että Itämeri on käytännössä Naton meri. Silloin loppuisi tämä lässytys ja sinäkin pääsisit täysiaikaisesti rakennushommia jatkamaan:)

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #117

"Hupsista, elämme todella eri maailmoissa. Minun maailmassani valtioiden sijainnilla on iso merkitys ainakin kansainvälisen kaupan kohdalla."

Minä sanoin:
"nykyään maailmassa on enemmän kansainvälistä kauppaa"

Kansainvälisen kaupan määrä tällä planeetalla on lisääntynyt, joka mantereella, miltei kaikkien maiden osalta (poislukien joku Pohjois-Korea).

Minä pyysin sinua lainaamaan minua tarkasti.

Sinä väännät sanomisiani idioottimaisiksi ja sitten ylpeänä kumoat niitä. Mikä keskustelutaktiikka tuo on? Joko keskustelet asiallisesti, tai sitten emme keskustele.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #120

Kirjoitit "Minä pyysin sinua lainaamaan minua tarkasti."

Tein lainauksen niin tarkasti kuin vain copy/paste -tekniikalla voi

Lainaus alkaa:

"“nykyään maailmassa on enemmän kansainvälistä kauppaa, voimakkaampi kansainvälinen yhteisö, ydinaseet, sekä paljon vakaampi poliittinen tilanne.”

Millään noista ei ole käytännössä mitään tekemistä valtioiden sijainnin kanssa."

Lainaus päättyy.

OK, kansainvälinen kauppa on lisääntynyt, kaupan tilastot vahvistavat asian. Mikä on voimakkaampi kansainvälinen yhteisö? Jargonia? Mitä ydiaseista? Entä vakaampi poliittinen tilanne, verrattuna mihin, jargonia?

Minä väitän että valtioiden sijainnilla on paljon merkitystä kaupan osalta ja nyt voisin vielä lisätä, että myös turvallisuuspolitiikan kohdalla.

Ei taida kannattaa jatkaa kun näyttää tosiaan, että ollaan niin täysin eri maailmoissa.

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg Vastaus kommenttiin #123

Ei sen copy/pasten kanssa tarvitse säästellä. Se on ilmaista :) Voin antaa esimerkin kokonaisten lauseiden copy/pastettamisesta:

"Mikä on voimakkaampi kansainvälinen yhteisö?"

YK on paljon vaikutusvaltaisempi kuin munaton kansainliitto.

Italia miehitti Etiopian 1935-1936. Japani miehitti Manchurian 1931-1932. Kumpaankaan kansainliitto oli voimaton puuttumaan.

Kun Irak miehitti Kuwaitin, oli kansainvälinen reaktio hyvin voimakas. Kiina kärsii diplomaattisia seurauksia vieläkin Tiibetin miehityksestä. Israel kokee kokoajan voimakasta painostusta lopettaa palestiinalaisalueiden miehitys, ja ilman USA:n tukea se pakotettaisiin tekemään niin.

Tämä ei ole tapahtunut vain yhdessä paikassa tätä planeettaa, vaan joka kolkassa.

"Mitä ydiaseista?"

Hiroshiman ja Nagasakin jälkeen maailmanpolitiikka on muuttunut paljon, ja sotia eri blokkien välillä on pyritty välttämään. Ennen niitä nationalistit tykkäsivät teurastaa toisen valtion nationalisteja aina muutaman vuoden välein.

Suurvaltojen ICBM:t ja SLBM:t pystyvät iskemään puolessa tunnissa minne tahansa tällä planeetalla. Se ei ole muutos mikä koskettaisi vain yhtä kohtaa tällä planeetalla, vaan joka ikistä paikkaa. Myös ydinsodasta seuraava ydintalvi olisi globaali katastrofi, eikä koskettaisi vain yhtä paikkaa planeetalla.

"Entä vakaampi poliittinen tilanne, verrattuna mihin"

Vakaampi poliittinen tilanne verrattuna vuosiin 1939-1944 jolloin Suomi oli sodassa NL:n kanssa ja Hitler oli valloittamassa Eurooppaa.

"Minä väitän että valtioiden sijainnilla on paljon merkitystä kaupan osalta ja nyt voisin vielä lisätä, että myös turvallisuuspolitiikan kohdalla. "

En ikinä väittänyt etteikö sijainnilla olisi mitään merkitystä. Sanoin että maailma on globalisoitunut. Käy vaikka jossain lelu- tai vaatekaupassa ja katso missä tuotteet on tehty. Veikkaisin että iso osa ei tule Venäjältä ja Ruotsista, vaan kauempaa.

Minun on edes vaikea kuvitella että joudun kertomaan tästä aikuiselle miehelle, kenen elinaikana globaali yhteisömme on kokenut merkittävän muutoksen.

Ja muutenkin, otit vain yhden argumenttini ja yritit kyseenalaistaa sitä. Et edes alkanut miettimään onko siinä kokonaisuudessa minkä pyrin esittämään mitään järkeä, vaan hyökkäsit heti siihen mistä olet eri mieltä. Tuolla tavalla ei toimi kukaan ketä haluaa oppia aiheesta lisää.

Sinä kieltäydyit pesemästä minua väittelyssä, mutta onneksi Petri on antanut sanansa siitä että hän pesee minut 6-0. Tämä velvoittaa hänet kumoamaan jokaisen argumenttini sekä sen kokonaiskuvan joka niistä seuraa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #111

Vaikka jo sanoinkin etten rupea sinua "pesemään" en malta olla vastaamatta vielä tähän väitteeseesi että valtioiden sijainnilla ei ole merkitystä kansainvälistä kaupan, voimakkaamman kansainvälisen yhteisön, ydinaseiden ja paljon vakaamman poliittisen tilanteen kannalta.

Et mitenkää perustellut väitettäsi vaan ryhdyit moittimaan minua siitä että kirjoituksesi copy/paste oli liian suppea ja tehty väärin. Kopiointini ei tosiaan voinut ottaa huomioon tulevia lisäyksiä kirjoitukseesi.

Mutta vielä asiaan.

Siis kansainvälisen kaupan kannalta on saman tekevää missä valtio sijaitsee.

Ei ole, sillä logistiikka merkitsee aika paljon lisäkustannuksia. Kartantekijän poikana voit myös katsella karttoista missä kansainväliset kauppareitit kulkevat ja miettiä esim. miten Suomi sijoittuu niihin. Rotterdam on maailman toiseksi suurin konttisatama ja lähes kaikki kansainvälinen merirahti tulee Suomeen sen kautta.

Entä sitten turvallisuus. Sinulle on varmaan tuttuja sanoja "geopolitiikka" ja "etupiiri"? Jos ajatellaan Suomen sijantia verrattuna vaikka Sveitsiin tai Portugaliin, eikö mielestäsi sijainti merkitse mitään?

YK on tänä päivänä "munattomampi" kuin Kansainyhteisö. Kansainyhteisöllä oli sentään munaa erottaa NL Talvisodan johdosta. YK ei ole pystynyt vastaavaan.

Tarkoitukseni ei mitenkään ole "pestä sinua 6-0" niin kuin haluaisit. Katselemme asioita ehkä eri näkökulmista.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Täälläkin hiillos vaan melkein paranee - kommentoin hieman myöhemmin uusia.

Otin ison jutun eli sanavapauden ja Venäjän sisäisen tilanteen teemaksi tämän aamuisessa Nato-blogissani -

Pääsee tekemään "autokauppaa" laajemmassakin mielessä. Tervetuloa sinnekin!

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1984...

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Tässä vielä Petrille tiedoksi myös, että ei sinne Natoon haeta. Nato kutsuu jäsenekseen. Että sinällään aika turha kansalaisaloite..

Naton artikla 10 määrittää jäsenyysprosessin kulun ja se menee sanatarkasti näin:

Article 10
The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty. Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. The Government of the United States of America will inform each of the Parties of the deposit of each such instrument of accession.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Näin on, mutta se jäseneksi kutsuminen edellyttää jäseneksi haluavan maan omaa aktiivisuutta pyrkimällä prosessiin nimeltä Membership Action Plan (MAP).
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_37356.htm

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Tunnen kyllä MAPn.. Siihenkin osallistutaan kutsusta.

Omasta linkistäsi..

"Allies formally invited Bosnia and Herzegovina to join the MAP"

"When NATO Foreign Ministers invited Montenegro to join the MAP in December 2009"

MAP ohjelmaan osallistumiseen voi myös esittää pyynnön. Ohjelmaan osallistuminen ei kuitenkaan ole automaattinen tae tulevasta jäsenyydestä, eikä edes välttämätön porras.

Nato laajenee artiklan 10 esittämällä tavalla. Eli Naton kutsusta sotilasliiton jäseneksi.

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Asiaton välihuomautus - tästä blogistahan on tulossa varsinainen "el classico" - ymmärrän;-)

Vielä kun ehtisi itse vastailemaan, mutta hiilloksella näyttää olevan tunnelmaa muutenkin. Vastaan itsekin kun joudan nou hätä.

ps. Tsekatkaa käppyrää päivätasolla - eilinen oli hieno päivä. Laiva kääntyy vaikka väkisin (ei tarvitse, kyllä kansa tietää!) ja vauhti kiihtyy... ajallista ja muutakin pelivaraahan on jos edes tarvitaan?

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1339

uutta tulossa.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Heittelet 6-0 haasteita ja sitten tuleekin kiire...

Mä lopetan tämän blogin kommentoinnin tähän.

Kiitokset taas Villikarille keskusteluista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Samat sulle, rakentelehan mökkiä!:)

Käyttäjän LauriBlomberg kuva
Lauri Blomberg

Joo, eihän tässä hätäillä. Vaikka tuntuu siltä kuin joulu olisi tullut aikaisin tänä vuonna, niin on minulla hyvä itsehillintä. Vastaile sitten kun kerkeät :)

Käyttäjän PetriHirvimki kuva
Petri Hirvimäki

Lauri - jotain väsyneenä laitoin... huomenna lisää. Alkoi olla jo katkoja unen ja valveenrajamailla... kts täällä -

http://petrihirvimki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1983...

Sori mutta näillä mennään. Liikaa kaikkea välillä...

Yritän huomenna oikolukea ja loput siihen listaan ;-)

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset